Итоги общественной комиссии СПС

О результатах работы общественной комиссии "СОЮЗА ПРАВЫХ СИЛ" по расследованию трагических событий в Москве 23-26 октября 2002 года (Немцов, Воробьев, Фомин, Шубин, Хакамада, Катаев, Крашенинников, Томчин, Федотов, Курин, Станкевич, Хомяков, Гозман, Травкин, Надеждин, Мизулина):

1. Принять к сведению сообщение Э.А. Воробьева о результатах работы общественной комиссии "СОЮЗА ПРАВЫХ СИЛ" по расследованию трагических событий в Москве 23-26 октября 2002 года (далее - Комиссия).
2. Констатировать, что основной причиной увеличения числа жертв среди спасенных в ходе штурма заложников стала халатность должностных лиц, которые отвечали за общую координацию действий по спасению людей после штурма, а также за организацию первой помощи пострадавшим и их транспортировку в стационары.
3. Отметить эффективную работу Комиссии и ее оперативность.
4. Выразить благодарность и особую признательность за сотрудничество экспертам, представителям общественности, а также отдельным гражданам, принявшим участие в работе Комиссии и оказавшим ей содействие.
5. Опубликовать результаты работы Комиссии в средствах массовой информации, в том в числе в партийной газете, а также разместить материалы Комиссии на партийном WEB-сайте.

Голосовали: "за" единогласно

Председатель Федерального политического совета Политической партии
"СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ" Б. Немцов
Ответственный секретарь Федерального политического совета Политической партии
"СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ" В. Некрутенко

СТЕНОГРАММЫ ЗАСЕДАНИЙ ОБЩЕСТВЕННОЙ КОМИССИИ "СОЮЗА ПРАВЫХ СИЛ" ПО ВОПРОСАМ ОКАЗАНИЯ МЕДИЦИНСКОЙ ПОМОЩИ ПОСТРАДАВШИМ ЗАЛОЖНИКАМ

Присутствовали:
Председатель комиссии: Воробьев Э.А.
Члены комиссии: Аничкин М.С., Баранников А.Е., Дикун Е.В., Мурашов А.Н., Стебенкова Л.В., Томчин Г.А., Хакамада И.М., Шубин А.В.
Председатель Федерального политического совета: Немцов Б.Е.
Сотрудник аппарата фракции "Союза правых сил": Трапезникова А.С.

Список экспертов, участвовавших в заседаниях общественной комиссии СПС 29, 31 октября и 1 ноября 2002 года

1. Эксперт №1, сотрудник Всероссийского центра медицины катастроф "Защита"
2. Эксперт №2, специалист в области судебной медицины
3. Эксперт №3, доктор медицинских наук, ведущий специалист по катастрофам НИИ института Склифосовского
4. Воробьев Андрей Иванович - академик, директор гематологического научного Центра Российской Академии медицинских наук
5. Эксперт №4, эксперт Московской городской Думы
6. Мыльникова Ирина Сергеевна, главный редактор журнала "Главный врач"
7. Эксперт №5, сотрудник службы спасения г. Москвы
8. Эксперт №6, эксперт-паталогоанатом
9. Блохин Борис Моисеевич, профессор, доктор медицинских наук, Российский Государственный медицинский университет
10. Эксперт №7, сотрудник службы спасения
11. Кравченко Степан Алексеевич, корреспондент радио "Эхо Москвы"

Немцов Б.Е. Мы вчера в "СПС" решили создать общественную комиссию по ответу на два вопроса. Первый вопрос к вам не имеет никакого отношения, но я вам просто сообщу, чтобы вы в курсе были. Первый вопрос: как так случилось, что бандиты в таком количестве оказались незамеченными в центре Москвы? Оружие, взрывчатка…

Второй вопрос касается темы под названием: все ли сделано для того, чтобы действительно оказать адекватную помощь пострадавшим?

1. помощь непосредственно на месте
2. ситуация в клиниках

Вопрос у нас один: была ли оказана своевременная и квалифицированная медицинская помощь?

Воробьев А.И. (академик, директор гематологического научного Центра Российской Академии медицинских наук).

Нельзя сейчас говорить о помощи "квалифицированная", мы здесь говорим - "своевременная". Достаточно увидеть, как выносят пострадавших, чтобы понимать уровень медицинского образования лиц, проходящих перед камерой. Там ноль, и говорить тут нечего. Это не парамедики.
Достаточно видеть, как несут этих людей. Достаточно спросить судебного медика: сколько проколотых языков? Боюсь, что тут их нет. Язык запрокидывался. Когда его несут кверху лицом. Никто, никаких вытягиваний, ничего. Он обречен, если он лежит лицом кверху, он закрывает корнем языка вход в гортань и задыхается. Первое, что должны были сделать.
Тут никакой предвзятости нет. Я бы очень не хотел говорить как раз на ту тему, которую вы поставили для обсуждения. Своевременно оказана помощь, квалифицированно оказана помощь? Да нет тут помощи, что тут разговаривать-то? Ее же не видно. То искусственное дыхание, которое зафиксировано, оказано, тут не искусственное дыхание, а массаж сердца, не врачом, это случайный человек, который не владеет методом.
Вопрос такой: врач был в штабе? Кто-нибудь эту аварию медицинскую продумал? Уверен, что нет. Не может быть врача, который обеспечит носилками через час и который имеет 80 машин скорой помощи в Москве. Это не врач. Значит, этого не было. Я ведь знаю, как готовятся аварии, как их продумывают. Извините, Чернобыль за плечами.
Чернобыль я привел вот почему: мы не погорели, потому что радиационная авария была смоделирована. Мы ее просчитали заранее. И этот центр помощи при радиационных авариях мы создавали за пятнадцать лет до аварии.
Кто упрекнет врачей, организаторов, что они недобросовестны - это нет, не будет и не нужно. Что плохого было? Я вижу, что эти люди, которые тащат людей за руки, за ноги, они медицине не обучены. Это плохо. Парамедиков в стране нет, нет такой службы. В течение пары часов после аварии погибает 80% больных, если им не оказать помощь.
Давайте так, какие из медицинских специальных учреждений были задействованы в этой аварии? - Никакие! Никакие из самых крупных учреждений города, которые оказывают помощь самым тяжелым больным, ни один институт, принадлежащей Академии медицинских наук! Ни одного больного туда не привезли. Я, конечно, позвонил и министру, и первому заму, и Шевцовой, и Сельцовскому - не надо.

Мыльникова И.С.

Если бы серьезно в штабе был человек, который отвечал за медицинскую помощь, он мог бы предусмотреть возможные факторы поражения. Тем более, может быть, кому-нибудь одному можно было сказать, что возможны газы. Ну, дать утечку. Для того чтобы среди всех факторов предусмотреть и этот фактор поражения.
По моим данным, сегодня совещание главных врачей у Сельцовского. Они между собой обменивались мнением. Так вот, начальник госпиталя ветеранов войны сказал, что когда "Альфа" ждала штурм, то примерно за час он лично слышал, что ждут подвоза баллонов с газом. То есть, как бы утечка информации была очень серьезная. И такой фактор поражения должен был быть предусмотрен. Как только мы предусматриваем фактор поражения, сразу меняется план. Мы сразу понимаем, что мы имеем 800 больных в коме. Сразу. То есть сразу должен стоять вопрос.
Причем 800 больных с комой, у которых интервал времени для выживания - 10 минут.
Значит, если заданы такие условия, нужно было садиться за стол, рисовать эту схему, рисовать подъездные пути, распределять роли, распределять этапность. Вот смотрите, какая здесь ошибка? Они выносят. Вот они складывают. Они по людям не знают, все люди в коме. Отличить человека в коме от человека, уже умершего, можно только специальным осмотром. Какой это специальный осмотр? Два пальца на сонную артерию. Вы обратили внимание, что не было ни одного человека, который обошел бы все эти тела и вот так наклонялся?

Эксперт №3 (доктор медицинских наук, ведущий специалист по катастрофам НИИ института Склифософского)

Это называется "сортировка", извините меня.

Мыльникова И.С.

Совершенно справедливо. То есть здесь на площадке, где складывают тела, должна была быть первая как бы приемная. Здесь должна была быть "сортировка": отличить труп от не трупа.

Баранников А.Е.

А можно вопрос? В больницах умерло два человека - и все?

Эксперт №3.

Остальные - при транспортировке.

Немцов Б.Е.

А почему врачи не работали с больными? Почему их рядом с больными не было?

Эксперт №1 (сотрудник Всероссийского центра медицины катастроф "Защита")

А что вы хотите, в халатах их видеть?

Немцов Б.Е.

Они не работают рядом с больными.

Эксперт №1

Их не показали.

Немцов Б.Е.

Не надо извращать то, что мы видим на экране.

Эксперт №1

Я ничего не извращаю.

Немцов Б.Е.

Извращаете. На экране лежат больные, около которых нет врачей. Вы говорите, что они есть. А я говорю, что нет.
Я просто прошу, не надо интерпретировать кадры.

Эксперт №1

Далее. Что касается подготовки спасателей, я согласен, качественной подготовки на уровне 600 часов, как готовят парамедиков и полицейских в Соединенных Штатах, в МЧС нет. Но первую медицинскую помощь я их видел за 9 лет, на всех землетрясениях, на Сахалине лично был, там вместе с Нечаевым организовывали это дело. У меня свое представление об этом. Они умеют оказывать первую медицинскую помощь. Умеют, спасатели умеют.
Я уверен в том, я не знаю, но я уверен в том, что наши специалисты, которые в спецназе, в "Альфе", они не могут быть зачислены в отряд, если не умеют оказывать первую медицинскую помощь. Я в этом уверен. Иначе его не возьмут в спецназ. И они это умели делать.
Другое дело, что мы сейчас воспринимаем так картину, что это идет, по военной терминологии, "вынос с поля боя". Это и есть помощь первая, не медицинская. А понятие первой помощи - вынести с поля, дать доступ кислорода. И это нужно было сделать в первую очередь. Вы представьте зал: 700 человек, сколько, я не знаю. Кто-то с краю сидит, кто-то в середине. Найти среди них боевиков, расстрелять их и успеть вынести всех. Вы заметили, за сколько вынесли всех людей, 700 человек? И сколько было людей? Я посмотрел, ориентировочно - 35-40 минут.

Это ужасный труд - вынести.

Теперь дальше. Когда идет вот такая чрезвычайная ситуация, а эта чрезвычайная ситуация, ее условия, еще ни разу, нигде и никогда не были, чтобы люди реально в ней участвовали.

О чем идет речь? - Да, мы заранее планировали. Я вам покажу все планы, схемы, как и что. Резервировали койки, 1500 коек. Травму. В том числе я прекрасно понимал, и ко мне были обращения, я понимал, почему, что это может быть какой-то газ.
Этот газ еще ни разу нигде не применялся.
А врачи, я вам говорю, были; бригады скорой медицинской помощи попозже, а врачи, они сидели в Госпитале ветеранов войны. Это бригады Центра медицины катастроф и бригады Центра экстрамедицинской помощи Костомарова города Москвы, которые проводили сортировку.

Немцов Б.Е.

Где они сидели? Где они были?

Эксперт №1
Люди ощущали, что может быть взрыв. Постоянно. Что неизвестно, сколько комнат разведано, кто в каком состоянии, где и что, кто переодевается. И в этих условиях вынести и быстро отвезти… А мы говорим: провести еще сортировку, уколоть, определить… Где вы найдете такого врача, чтобы в эту долю секунды времени определить?
Легче было в Чернобыле. Мы знали, что это радиация. Тут же мы не знали заранее, что это. И сориентироваться, сделать и успеть… Я отнюдь не хочу сказать, вы произнесли слово "блестяще", - нет здесь ничего блестящего. Это тяжелая ситуация. Она вынужденная. Определена этими условиями. В этих условиях нельзя сделать хорошо. Понимаете? Нельзя. Вот в чем суть-то вопроса.
Спасатели, когда врачи подошли через 10 минут, уже вынесли мертвых отдельно. Их было около 100 человек. Мертвых.

Немцов Б.Е.
Вопрос можно? Скажите, вот из здания вынесли 100 мертвых. Я правильно вас понял?

Эксперт №1
Люди, которые там работали, сказали мне, что ориентировочно. Они считали: около 100 человек. Груда тел. Вот когда спрашивают: почему так тащат? - Да умершего так тащат.

Немцов Б.Е.
Значит, 100 мертвых.

Эксперт №2 (специалист в области судебной медицины)
Я не клиницист, я эксперт, если позволите, кратко пять пунктов при таком уважаемом кворуме врачей:

1. совершенно очевидна вторичность задачи по спасению людей во всей ситуации; первичной задачей было уничтожение террористов, что будет с людьми - это вторично;
2. я согласен с мнением о том, что хоть кто-то, хоть сразу после штурма должен получить информацию, какой применен яд;
3. крайне негативную роль в количестве погибших сыграли их обезвоженность и истощенность.
   Что подлежит, на мой взгляд, обсуждению? Два момента. И оба моменты - организационные:
4. то, что мы увидели, и то, что мы знаем, нельзя однозначно назвать рациональным распределением по лечебным учреждениям Москвы;
5. нет ощущения, что четко было просчитано соответствие сил и средств по спасению людей от этой ситуации.

Эксперт №3
Во-первых, всякая катастрофа имеет четыре этапа.

1. Это момент, когда произошла сама катастрофа, будь ли это механическая, термическая, токсическая, радиационная, комбинированная, она имеет очаг воспаления, самый что ни на есть удар, взрыв, как мы говорим. Здесь просчитано, сколько потерь на первом этапе.
2. Потом начинается второй этап. Это для нас "белое пятно", это - этап до начала конкретной медицинской помощи, где люди предоставлены сами себе. Это самый страшный период. Вот он здесь как раз и был. Один из этапов.
3. Дальше идет третий этап - догоспитальный этап, который как раз будет включать бережную транспортировку, какая бы ситуация ни была, будут ли с 10-х этажей спускать, с гор спускать. Поэтому я уверен, что 30-40 процентов людей просто на периоде эвакуации уже получают дополнительные условия для смерти. Третий этап предусматривает правильную эвакуацию и транспортировку.
4. И четвертый этап - это уже госпитальный этап, он более-менее у нас оказался организованным, действительно, всего четыре труппа. Они умерли до оказания медицинской помощи

Эксперт №3
Выводы будут однозначные. Надо собрать все сведения для того, чтобы знать истину и в будущем не повторять этих ошибок. А сейчас мне тоже очень стыдно. Мне лично стыдно как врачу, то, что я сейчас вижу, я этого не видел действительно. Я не возразил бы, если бы это было в степях, в сельской местности, в тайге. Вся Москва готова была помогать, и мы вот в таком провале сейчас сидим и говорим.

Стебенкова Л.В.
Вот вы говорите, что было подготовлено 1500 коек в Москве, что нельзя было спрогнозировать ситуацию с газом… Но когда уже поняли, что их будет 800 человек, кто-то в штабе хотя бы задумался, куда и как их везти, и как их распределять?
Вопрос состоит в том, что меня удивляет то, что никого не было, кто бы занимался отправкой людей по больницам. Зачем вести 300 человек в одну больницу?

Немцов Б.Е.

1. Мы сейчас абсолютно не делаем никаких скоропалительных выводов, мы сейчас просто входим в курс дела, и все.
2. Если будет парламентская комиссия, то мы представим документы для этой парламентской комиссии.

Во-первых, мы увидели уникальные кадры, которых нигде не было, во-вторых, мы узнали, какие силы и средства были, 80 машин скорой помощи, определенное количество работников МЧС и прочее. Мы узнали, что умерших было не 67, а 100.
Поэтому у нас облегчается задача, то есть нам теперь не надо больницами заниматься. Если умерли не в больницах…

1. Вывод такой: из 120 человек четыре умерло в больнице, 116 умерло в трех местах. В трех местах: внутри зала, при выносе из зала, при транспортировке. Таким образом, мы фактически не должны анализировать больницы, и слава Богу.
2. Второй вывод, что малоквалифицированные люди в плане оказания первой медицинской помощи.
3. К великому стыду и сожалению, мы не увидели врачей при оказании первой помощи, и это очевидный вывод. Я видел кадры движения людей в двух автобусах. Я внимательно смотрел за тем, что происходит в этих автобусах. Там люди спят в разных позах, а врачей там нет.

Вот три очевидных вывода из сегодняшней дискуссии.

Эксперт №4 (эксперт Московской городской думы)
Я где-то солидарен с нашим оппонентом. На самом деле речь не о том, что первую помощь не оказывали, а неорганизованно ее оказывали. Помощь начинается с транспортировки, с выноса тел.

Мыльникова И.С.
Я занималась вчера тем, что я обзвонила огромное количество врачей, главных врачей и брала у них интервью. Врач одной из больниц рассказывал, что примерно в 7.25 к ним приехал автобус "ПАЗ", привез 17 или 19 больных, все синего цвета, все с единичными вздохами. Два в агонии. Причем мужчины в агонии, он говорил, лежали на живой 13-летней девочке. Их сопровождали два милиционера и корреспондент с камерой, который снимал.

Стебенкова Л.В.
Мы разговаривали с милиционером, который там был. Мы спрашивали у него о том, что там происходило. Он говорит: ну что, их начали все складывать. Я вижу, в "скорую" влезает один человек, а всех девать некуда. Я всем говорю: ребята, тащите их в автобус. Мы его спрашиваем: "И куда вы их отправили?" Он говорит: "В 13-ю больницу. Я других не знаю".

Немцов Б.Е.
Задача наша состоит в том, чтобы когда, не дай Бог, такое случится еще раз, чтобы мы с вами вели себя более адекватно, чтобы меньше людей погибало и так далее. Я считаю, что итогом этой работы будет установление истины.

Эксперт №5 (сотрудник службы спасения г. Москвы):

Я не могу давать оценку происходящему, поскольку, я полагаю, это должны делать люди, которые видели всю картину в целом. Могу только сказать, с точки зрения человека, который находился внутри, когда пошли спасатели. К сожалению, никто не предупредил нас о том, что мы там внутри увидим. Мы просто знали, что там много пострадавших. О том, что там применялся газ и нам брать с собой или не брать какие-то средства защиты индивидуальной, нам, естественно, никто и ничего не сказал.
Мы вынуждены были оценивать состояние пострадавших самостоятельно. Тем спасателям, которые были внутри, стало ясно, что нужно как можно быстрее выносить людей на свежий воздух и применять антидоты, которые выведут из этого состояния. Для чего, собственно, были приготовлены эти препараты для той волны, которая пошла за нами, спасателей. У нас разница была в 5-10 минут, потому что сразу с места поступило распоряжение, какие медикаменты с собой иметь. Имеется в виду у нас, внутреннее, свое распоряжение.
И чего я не наблюдал, а хотелось бы наблюдать, это то, что внутри никто не руководил, куда нести, где сортировка должна проводиться, в какие машины пострадавших необходимо доставлять. Да и машин, по сути, не было значительное количество времени. Было неясно, что делать с людьми, которых вынесли на улицу, то ли с ними оставаться дальше, чтобы они, не дай бог, не перевернулись так, как неправильно, то ли идти обратно. Естественно, убеждались, что они находятся в соответствующем положении, и шли обратно, потому что грузить было первоначально некуда.
Потом не наблюдал я, к сожалению, чтобы кто-то руководил вереницей машин "скорой помощи". Никакой организованности на самом деле при погрузке, а тем более разгрузке людей, которых везли, особенно в автобусах, конечно, я не наблюдал.

Воробьев Э.А.
А когда эвакуация началась, по времени? То есть ваши люди когда пошли к заложникам?

Эксперт №5
Я сейчас уже не помню. По-моему, это 57-я минута, 6.57
В течение получаса уже хотя бы могли конкретизировать задачу. Я вам сразу по себе скажу, как человек, который таскал. Если бы мне сказали, что возьми с собой хотя бы волокуши или носилки, мы бы быстрее и эффективнее работали. А мы пошли с голыми руками туда. У кого машины стояли рядышком, кто мог поближе подъехать, молодцы, имели носилки. У нас они были, но никто же нам не сказал, что нужно носилки с собой взять. Никто же нам не сказал, что нужен препарат, да еще конкретный какой, потому что нам пришлось определять этот аппарат самим. То есть никто нам так и не сказал, что применять. Мы взяли на себя ответственность и угадали.
Вы тоже все это понимаете, что вообще вся эта операция по освобождению заложников состояла из двух стадий, из двух фаз. Первая - необходимо было обезвредить террористов и техустройства. Это ФСБ. Вторая - операция непосредственно по эвакуации пострадавших из зон ЧС и оказание им первой помощи. Поэтому, кто там должен этим руководить, я не знаю. Это пусть официальное следствие разбирает.

Воробьев Э.А.
Вы сказали, что значительное количество времени люди находились, вынесенные вами из здания, в фойе или на входе. Я уже спрашивал об этом. Значительное количество времени. А сколько они там находились, примерно?

Эксперт №5
Не знаю. Просто у вас есть записи. Вы посмотрите, я же боюсь ошибиться. Но если я сейчас на вскидку припоминаю, то мы в 8 часов еще видели, по-моему, пострадавших. Получается, что не менее часа. Но нельзя же опять же говорить, что это те самые пострадавшие, которых вынесли в первые минуты. Возможно, это те, которые были там не более 5 минут. Это тоже неизвестно.
Я человек маленький, со стороны смотрю и не могу понять одного, если мы знаем, что там, в здании, находится порядка 800 человек, приблизительно. Мы понимаем, что при самом плохом исходе потенциально максимальное количество людей, пострадавших, предположительно будет 800. Теперь утраиваем или предполагаем себе цифру, когда при самом неблагоприятном исходе, когда туда зайдут те, кто за ними пришли, произойдет что? То есть они тоже будут пострадавшими.
Неужели нельзя было с самого начала предположить, что вот количество больниц, максимальное количество пострадавших, допустим, 3 тысячи человек. Как мы их будем распределять? Куда везти, сколько подготовить койкомест и т.д.? Вот они уже есть, потенциально пострадавшие.

Мурашов А.Н.
Из-за нераспорядительности, плохой организации люди-то и умерли. Кого привезли в больницы, там почти никто и не умер. Если бы своевременно была оказана помощь, то людей в большей части можно было бы спасти. Люди умерли не от того, что газ был какой-то ужасный, отравительный, а в общем-то из-за элементарной русской неразберихи.

Воробьев Э.А.
Оказание доврачебной помощи при таких отравлениях имеет первостепеннейшее значение.

Эксперт №5
Я готов подписаться под этим предположением, основываясь на том, что людей можно было спасти значительно больше.
Понимаете, находясь на месте, нужно было, чтобы мне сказали, что колоть, чтобы мне дали, чем колоть, чтобы мне сказали, как нести, куда нести, и чтобы вовремя организовали транспорт. Вот то, что мне надо было, чтобы спасти большее количество людей.

Блохин Б.М. (профессор, доктор медицинских наук, Российский Государственный медицинский университет):

Я веду курс неотложных состояний во Втором медицинском институте. Я хотел бы остановиться на газе. Это сильный анельгитический газ, он сильнее морфина в 300-400 раз. То есть эффект наступает через две минуты и продолжается до восьми минут. В данном конкретном случае, что было сложно для оценки состояния или для того, чтобы сделать какую-то унифицированную схему для всех пострадавших? С учетом того, что это известное вещество, нужно было на первом этапе, то есть операцию ФСБ и следующую операцию нужно было разделить на два этапа. И естественно, необходимо было подготовить эту медицинскую часть катастрофы в соответствии с прописными истинами. Как мне стало известно, первая волна бригад "скорой помощи" была совершенно не осведомлена, она работала по клиническим признакам. Я уж не беру сейчас транспортировку. Дело в том, что эти люди могли именно так и поступить - они просто выносили пострадавших из зоны. Это не специализированные люди. То, что не работали военные медики, - это большой минус. То, что не работало МЧС, - это большой минус. Даже Московская служба спасения была на голову выше, чем медицинская часть.
Медицинская часть. Здесь как раз автобусы. Люди просто так умирали. Вот это как раз очень важная вещь. В Первую градскую больницу привезли на автобусе девять пострадавших, они просто лежали на полу.
И с учетом того, что это было известно, можно было хотя бы медиков оснастить так, как это можно было. Что происходит при любом наркозе? У больного через какое-то время начинается отключение сознания, и он начинает дышать произвольно. Но этого дыхания недостаточно. То есть наступает гипоксия головного мозга, то есть нарушаются центры, отвечающие за дыхание. Это все здесь и произошло. И если вовремя не активировать дыхание, то есть создать вспомогательное дыхание - ручная вентиляция, во всяком случае, нужно было ставить всем воздуховод (есть специальные маски, которые применяются в анестезиологии, то есть маска и воздуховод вместе, чтобы не западал язык), то всех этих пострадавших можно было спасти.
Поэтому этот первый этап - медицинский - провалился. Я уж не говорю про налаксон. То есть тот антидот, который у нас есть. Наралфин он раньше назывался, сейчас он называется налаксон, который применила только вторая волна "скорой помощи".

Трапезникова А.

У нас такая хронология. В 5.30 дали газ, а здесь мы видим, что начали выносить, правда, на воздух, где-то только в 7 часов.

Блохин Б.М.

Вот и получается полтора часа. Где-то в пределах 40 минут до штурма начали давать газ, а после штурма через 15-50 минут. Кого вынесли в первую очередь, тому повезло. Кого вынесли в последнюю очередь, из первых рядов, у них и концентрация была выше, они и сидели дальше.

Трапезникова А.

Там было замкнутое пространство, и получается, что они дышали и дышали. Поэтому получилось пролонгированное действие.

Блохин Б.М.

Абсолютно верно. То есть экспозиция к этому газу была больше у тех, которые сидели у зала. То есть у них и концентрация была больше. И позже их вынесли. И получился временной промежуток с отрицательным балансом.

Я видел три пресс-конференции с медицинской частью, с комитетом здравоохранения. Сначала говорили, что он не нужен был, потому что не знали что. Потом сказали, что он был нужен. И третья пресс-конференция - сказали, что он был уже на вооружении во всех больницах, они развезли. Но это нужно делать в первые минуты, а не тогда, когда имеются уже проявления состояния.

И я могу сказать с полной уверенностью (я разговаривал с токсикологами в 13-й детской больнице, и сам имею свое мнение), что больные или пострадавшие погибли не от газа, а от неправильного ведения пострадавших на догоспитальном этапе - транспортировке. Я не могу сказать, что это транспортировка. Эти люди и не обязаны были по-другому себя вести. Это непрофессионалы. Неправильная была организация. Та организация, которая должна была все это предусмотреть. Это элементарные вещи.

Блохин Б.М.
На каждого пострадавшего должна была быть машина. Для Москвы это не так сложно. Я достаточно хорошо знаю, я 20 лет проработал в реанимации, мне привозили скороходочные машины, то есть во всех должны были быть реанимационные укладки, абсолютно во всех. А что такое даже не реанимационная укладка? Это воздуховод, который предотвращает западение языка. И кислород. Все, больше ничего не нужно было. Даже в меньшей степени необходимость налаксона. У всех, кто сейчас находится в больнице, у них имеется поражение головного мозга, а не токсическое. А головной мозг - это уже вторичное. То есть гипоксия развивается в вене отека головного мозга. И уже вторично развиваются дыхательные нарушения, дыхательная недостаточность. Все это вторично. А первично то, что не было предотвращения обструкции верхних дыхательных путей. И если не допускали врачей "скорой помощи", то здесь должны были быть военные медики и должно было быть МЧС.
Еще есть в медицине катастроф или медицине чрезвычайных ситуаций правило: нельзя концентрировать большое количество больных, пострадавших в одном месте. 340 пострадавших было в 13-й больнице. Дело в том, что даже эта достаточно грамотная в плане персонала больница не может справиться с таким потоком пострадавших. Это абсурдно! 340 человек! Надо было 700 человек персонала!
Институт Склифосовского - это грамотное учреждение, оно могло бы работать. Но медицина катастроф, которая находится в Институте Склифосовского, не была задействована, насколько я понял. То есть всю федеральную службу отключили, заменили на московскую, которая не справилась. Но это уже не мой вопрос. Это вопрос организационный. Я думаю, что не только из-за плохой организации. Я считаю, что организации не было. То есть люди погибли абсолютно ни за что.
Тяжело. Когда это все видишь, понимаешь и знаешь, и сталкиваешься повсеместно, и когда на твоих глазах погибали абсолютно невинные люди! Когда делают такую операцию, то есть 200 человек вошло, они шли на смерть, а потом все это, из-за кого это было сделано, из-за людей, а потом их кинули на землю и ничего не сделали, и в автобусах повезли, и в больницах не все понимали, что делать, это, конечно, вопиюще!
Что-нибудь новое я вам сказал?
Еще в плане организации. Как стояли машины? Нужно было так сделать, чтобы "скорая помощь" шла по кругу. Была блокировка этих машин. Это тоже очень досадно.

Стенограмма беседы с корреспондентом радио "Эхо Москвы" Кравченко С.А., участником событий 26 октября 2002 года

Трапезникова А.С.

Расскажите, пожалуйста, как вы оказались свидетелем и участником приема первых пострадавших заложников из ДК ГПЗ в 13-й больнице.

Кравченко С.А.

Поскольку я работал на этих событиях и в качестве журналиста их освещал, то я должен был выходить на утреннюю смену 26 числа. Мне позвонил выпускающий редактор и попросил меня пройти по противоположной стороне ул. Дубровки, т.е. за кордоном. Я оказался недалеко от 13-й больницы. В этот момент я увидел три автобуса, которые подъезжали к больнице со стороны Театрального центра.

Трапезникова А.С.

В котором часу это было?

Кравченко С.А.

Это было в восьмом часу, в конце.

Трапезникова А.С.

То есть восьми еще не было?

Кравченко С.А.

Нет, по моим расчетам, это было в 7.40 -7.50. И я пошел быстрым шагом за этими автобусами, прибыл туда сам, соответственно, это было минут через пять, после того, как туда заехали эти автобусы.

Трапезникова А.С.

Что вы увидели, как в больнице стали принимать эти автобусы?

Кравченко С.А.

Да, там было три автобуса, и из них достаточно быстро и достаточно оперативно стали вытаскивать этих людей, которые там лежали и сидели. В каждом автобусе было человек от 40 до 60. Соответственно, живые люди были вперемежку с мертвыми, они лежали на полу…

Трапезникова А.С.

То есть в автобусах люди сидели и лежали?

Кравченко С.А.

Сидели люди и лежали. Что дальше было? Не хватало носилок и специальных средств для переноски пострадавших, поэтому практически всех переносили на руках. Я тоже присоединился к этому процессу. И примерно минут за 15 всех живых оттуда вытащили.

Трапезникова А.С.

Вы, конечно, не медик, не специалист, но вы не обратили внимание на тех людей, которые лежали? Лежали ли они в каких-то определенных позах, с повернутой головой, к примеру? Были ли там пострадавшие, которым по каким-то признакам можно было определить, что им была оказана медицинская помощь? Может, интубированные, с трубками для дыхания во рту?

Кравченко С.А.

Те люди, которые лежали, это были в большинстве своем мертвые люди…

Трапезникова А.С.

Прямо было понятно, что они мертвые?

Кравченко С.А.

Ну, это не было очень понятно, т.к. там было много живых, которых тоже очень сложно было отличить от мертвых…

Трапезникова А.С.

Как же их отличали?

Кравченко С.А.

Просто сразу, как автобусы прибыли, туда залезли представители спасательных служб, которые там были на месте, сразу стали определять, кто живой, а кто мертвый…. Они лежали на спине, не у всех была голова повернута набок, и они были вперемежку - мертвые и живые…

Трапезникова А.С.
А были сопровождающие в автобусах?

Кравченко С.А.
Когда я прибыл, я их там не видел. Я прибыл практически одновременно с автобусами, и у меня сложилось впечатление, что там не было ни спасателей, ни врачей, никого…

Трапезникова А.С.
Как непосредственно прибывали автобусы с заложниками?

Кравченко С.А.
Они прибывали, двери открывались, и персонал больницы кого-то начинал реанимировать на месте, кого-то вытаскивать… Вот такая ситуация…

Трапезникова А.С.
Вы видели только три автобуса, больше не подъехало? Сколько все это продолжалось?

Кравченко С.А.
Я видел только три автобуса, потому что я потом ушел… Это продолжалось, т.е. переноска живых продолжалась минут 15, т.е. очень быстро.

Трапезникова А.С.

В больнице работали все оперативно?

Кравченко С.А.

Да, сами врачи, собственно, никаких претензий к ним быть не может. И спасатели там были.

Трапезникова А.С.

А "скорые помощи" не подъезжали?

Кравченко С.А.

Не видел, только автобусы.

Трапезникова А.С.

Получается, что это были одни из первых автобусов, которые транспортировали пострадавших заложников?

Кравченко С.А.

Да, так получается.

Трапезникова А.С.

А непонятно было, сколько оказалось всего трупов в автобусах?

Кравченко С.А.

Я не считал, но когда мы перетащили всех живых, в автобусах оставалось, в каждом, по приблизительной оценке, неживых человек по 15. В общей сложности, около 50-ти человек, может, чуть меньше.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ ОБЩЕСТВЕННОЙ КОМИССИИ "СОЮЗА ПРАВЫХ СИЛ" ПО ВОПРОСАМ ОКАЗАНИЯ МЕДИЦИНСКОЙ ПОМОЩИ ПОСТРАДАВШИМ ЗАЛОЖНИКАМ

Общественная комиссия СПС по итогам проведенных 29, 31 октября, 1, 2, 4 ноября 2002 года заседаний с участием экспертов в области медицины катастроф и непосредственных участников событий из числа спасателей установила следующее.

Основной причиной увеличения числа жертв среди спасенных в ходе штурма заложников стала халатность должностных лиц, которые отвечали за организацию первой помощи пострадавшим, их транспортировку в стационары, а также за общую координацию действий по спасению людей после штурма.

Из материалов заседаний общественной комиссии, аудио- и видеоматериалов, оказавшихся в распоряжении комиссии, публикаций в СМИ комиссия делает вывод о многочисленных недостатках в оказании первой помощи и эвакуации пострадавших из ДК ГПЗ, в том числе:

1. Непозволительно долгое ожидание врачебной помощи и транспортировки до медицинских учреждений.
2. После обезвреживания террористов была скрыта информация о применении фентанила, возможных последствиях его применения, необходимых мерах по предотвращению опасности для жизни и здоровья людей.
3. Вынос значительной части пострадавших, а также спонтанное размещение пострадавших в положении на спине (вместо положения на боку или на животе), что приводит к смерти от механической асфиксии в результате западания языка и аспирации.
4. Отсутствие руководителя-координатора из медработников на выходе из здания.
5. Отсутствие сортировки пострадавших и неправильная оценка их состояния.
6. Отсутствие площадки для временного размещения пострадавших с возможностями их реанимации на месте усилиями нескольких бригад.
7. Не оказывалась в полной мере доврачебная медицинская помощь, не использовались воздуховодные трубки.
8. Не было организовано своевременное беспрепятственное и бесперебойное движение машин скорой помощи и автобусов.
9. Массовая транспортировка пострадавших проводилась в автобусах без должного количества сопровождавших врачей, фельдшеров, спасателей, владеющих методами реанимации.
10. Штабом не было организовано достаточное взаимодействие между действиями спецназа, спасателей и координация отправления машин скорой помощи.
11. Не были привлечены организации военной медицины, обладающие специальными методами, навыками и знаниями.
12. Не было организовано равномерное размещение пострадавших в лечебных учреждениях.

Предложения Общественной комиссии:

1. Необходимо отработать и скоординировать действия различных служб спасения для оказания медицинской помощи в условиях катастроф, влекущих за собой массовые поражения людей.
2. Необходимо провести соответствующие учения специальных служб и служб спасателей методам парамедицины.
3. Необходимо учесть, что в подобных случаях медицинская помощь должна быть оказана как можно ближе к месту катастрофы с привлечением военных медиков.
4. Необходимо привлечь к ответственности должностных лиц, допустивших очевидную халатность в координации действий по спасению людей после штурма, в организации первой помощи пострадавшим и их транспортировки в лечебные учреждения.

Принято единогласно.

Председатель Комиссии Э.А.Воробьев
Члены комиссии: Аничкин М.С., Баранников А.Е., Дикун Е.В., Мурашев А.Н.,
Стебенкова Л.В., Томчин Г.А., Хакамада И.М., Шубин А.В.