Из всех бывших министров,
видимо, самым влиятельным в российских силовых структурах остается бывший
министр МВД генерал-полковник Анатолий
Куликов. Причем отнюдь не только в качестве депутата Госдумы. В настоящее время
он возглавляет созданный им "Всемирный
антикриминальный и антитеррористический форум", который пытается претендовать
на центральное место среди общественных организаций, занимающихся проблемами
терроризма. Предлагаем его интервью, которое он дал заместителю
координатора "Агентуры" Ирине Бороган.
Анатолий Сергеевич, говорят, что основное Ваше
занятие сейчас - Всемирный антикриминальный антитеррористический Форум. Зачем
Вам этот Форум?
Замысел состоит в том, чтобы все
слои общества в каждой стране принимали меры в интересах борьбы с терроризмом.
У меня хорошие связи с зарубежными представителями, поэтому на последнем форуме
были представители силовых структур 44 стран. С большинством из них я
познакомился раньше, когда работал руководителем МВД, вице-премьером. С
некоторыми из них я подписывал межправительственные, межведомственные
соглашения о правовой помощи. Но профессионалы всегда разговаривают на одном
языке. И мы всегда понимали, что нам не добиться результатов, если в наших
странах не будет унифицировано законодательство по новым видам угроз, и если
наши правоохранительные органы не будут иметь единой технологии в борьбе с
этими видами угроз.
Вы имеете в виду более быстрый обмен информацией
между силовиками?
Не только. Например, возьмем
компьютерную преступность, международный терроризм. Если будет действовать
двойной стандарт - в России будут считать терроризмом события в Чечне, что
соответствует истине, а в Англии будут считать, что правительство России
борется с национально-освободительным движением, то мы никогда не победим
международный терроризм. В каждой стране будут взрываться дома, рушиться
торговые центры, будут уничтожать руководителей правоохранительных органов,
глав государств и т. д. Здесь мы должны объединиться. Единственная война,
которая должна остаться в 21 столетии - с международным терроризмом и преступностью.
Но ведь то, как называть такие "горячие" точки
как, например, Чечня решают политики, а не сыщики. Вы же пытаетесь объединять
сыщиков.
Нет, в этом суть нашего форума.
Два министра не смогут договориться об унификации законодательства. А если глава
государства, глава правительства, руководитель законодательного собрания,
представители делового мира, криминологи, правоведы, - все услышат прогноз и
анализ развития криминальной ситуации в мире, и будет предложен вариант
модельного закона, то этот вопрос можно будет решить быстрее. Сегодня же бьются
только правоохранительные органы, и их не всегда понимают.
Как же тогда
"другие" поймут силовиков?
Когда они узнают, что ждет
человечество. А в достижении поставленной цели будет эффективнее победить
общего врага, в котором в одинаковой степени заинтересованы и США, и РФ, и
Украина.
Так Вы
выступаете за создание силового государства?
Нет, я против того, чтобы
усиливать диктаторскую составляющую и уменьшать роль демократических
институтов. Наоборот, все демократические институты должны подключаться по
своим направлениям к борьбе с международной преступностью и терроризмом. Да
есть опасность, когда говорят, что это издержки демократии, поэтому выбирайте
между демократией и безопасностью. Это очень нечеткая грань, и есть большой
соблазн перешагнуть эту грань в сторону диктатуры, нарушения прав человека. И
события после 11 сентября показывают, что кое-где перешагивают эту грань.
Где?
Англичане, по-моему. Кажется,
англичане приняли решение, о том, что полиция может до 6 месяцев арестовывать
самостоятельно, без санкции суда. Но, может быть, в Англии с ее высоким уровнем
законопослушности это и приемлемо. Но не для нас в данный момент. Мы против
таких санкций. Поэтому здесь должны учитываться национальные особенности, и
традиции, и уровень законопослушания граждан.
Это хорошо, что Вы не будете выступать за
шестимесячный арест без санкции.
Это было бы плохо для нашей
страны, особенно сегодня. Все мы представляем, что переходный период у нас
затянулся по многим причинам. Например, потому что власть неадекватно
реагировала в первое десятилетие на состояние коррупции, борьбы с
преступностью. Сегодня вы видите, что мы перешагнули этот рубеж и, с одной
стороны, президент инициирует законы об отмывании, ратифицируем конвенции об
ответственности за отмывание преступных доходов, которые десять лет
ратифицировать не могли. Вы видите, что только сейчас появились уголовные дела,
признаки преступлений по которым были вскрыты еще 3 года назад. Я говорю о деле
МПС и других: например, во взаимоотношениях ГТК с прокуратурой и
правоохранительными органами не все гладко. Хотя во всех этих делах есть явные
признаки коррупции. Да все дела, которые рассматривались на антикоррупционной комиссии ГосДумы на
днях (дело Аксененко, министра транспорта Франка, бывшего главы Минатома
Адамова и бывшего замминистра финансов Вавилова - прим. И.Б.), можно однозначно
назвать коррупционными. Но обвинение предъявлено только Аксененко.
Мало кто будет спорить с Вами насчет борьбы с
преступностью, но ведь органы, которые должны заниматься этой борьбой,
коррумпированы. В первую очередь речь идет о милиции, мы с ней чаще всего
сталкиваемся.
Конечно, 80 % уголовных дел
расследуется милицией.
Насколько я знаю, Вы сами не очень хорошо
относились к бывшему министру МВД Рушайло и к работе его команды. Сейчас
произошла чистка руководства МВД, "рушайловская" реформа ведомства отвергнута,
РУБОП изменили, почти разогнали. А есть ли толк, или это только смена масок?
Последние политические изменения
в стране - изменения структуры власти, создание федеральных округов сказались
на работе милиции. МВД раньше других почувствовало необходимость таких реформ.
Ведь РУБОПы были созданы в 1993 году, они предполагали подчинение по регионам,
объединяющим несколько субъектов РФ. А когда были созданы округа и при них
криминальная милиция, главные управления в этих округах, отпала необходимость
иметь в округах структуру, которая будет подчиняться центру, минуя федеральный
округ. Сейчас РУБОП переименовали в ОРБ, хотя это не имеет никакой другой
нагрузки, кроме борьбы с оргпреступностью. Но все мы понимаем, что количество
преступлений, которые совершаются с участием региональных чиновников, растет.
Это подтверждает необходимость жесткой вертикали, чтобы никто никому в рот не
заглядывал. Сейчас Дума внесла изменения о назначении руководителей УВД, ГУВД
субъектов федерации указом президента. Потому что нам уже поступает информация,
что эти должности начинают продавать, не берусь называть сумму, но это
коррупция. То, что президент принял меры по кадровому усилению МВД, - это
правильно.
Вы считаете
назначение Грызлова, гражданского человека, усилением?
Речь ведь не идет персонально о
человеке и его профессиональных качествах, а о подходе. Вы ведь читали в СМИ,
что происходит в МВД, как можно на это не реагировать? Я не исключаю, что могут
быть какие-то издержки, без этого в любой реформе не обойтись. Конечно, есть
опасность, когда под видом укрепления кадров, может произойти сведение счетов с
людьми, которые боролись с преступниками, а их подвинули за пределы МВД. Не
хотелось, чтобы это произошло.
Вам известно
о таких фактах?
Известно, что руководители
стараются тщательно подходить к этому, но всех ведь не сменишь, поэтому кое-где
на местах остаются люди, которые могут подставить порядочного человека.
Вы можете
оценить работу нынешнего министерства?
Могу сказать, что мне
понравилось. Мне нравится, что Грызлов с первых дней пытается укрепить
авторитет милиции. Он не постеснялся собрать бывших министров и представителей
общественности и посоветовался, что делать, чтобы улучшить авторитет милиции.
Но без соответствующего финансирования, работы с личным составом и отбора это
трудно сделать. Как можно за 1000 или 1500 рублей найти человека, который бы
честно служил? Это трудно. Это как профессиональная армия, я много раз
спрашивал людей, за какую сумму они бы поехали воевать в Чечню. И никто меньше
1000 долл. не называл. Мы можем такое потянуть? Этот пример относится и к
милиции.
А вам не кажется, что у нас слишком велика
численность милиции общественной безопасности, сотрудники которой по большей
части проверяют документы у граждан и вымогают взятки? Они съедают деньги
криминальных служб, которые должны ловить преступников.
О, это не исключено. Я даже из
личной жизни могу привести пример, когда негодяи появляются в форме милиционера
и творят беспредел. Я помню, месяца три назад дочь возвращалась из института в
метро. Было поздно, потому что она учится на вечернем факультете. Ее остановили
милиционеры, забрали документы и говорят: "пройдемте". Что она нарушила, не
объясняют, и уходят в комнату милиции, забрав документы. Когда она зашла к ним
и стала требовать документы, один капитан говорит: "Ага, так Вы, девушка, еще и
пьяная". Но дочь мне позвонила, я быстро вмешался, затем вмешалось МВД,
негодяев наказали очень строго, кажется, даже уволили. А если это другая
девушка, у которой нет мобильного телефона, и папа не бывший министр, как быть?
Как эти негодяи попали в милицию, вот вопрос? А все потому, что не хватает
сотрудников милиции, и берем всех подряд. О каком полиграфе, профотборе,
тестировании может идти речь. Так не может продолжаться! Я, например, Борису
Грызлову предложил возродить одну идею. Я не успел один приказ до отставки
подписать. Суть такова - каждый сотрудник дорожно-патрульной и
патрульно-постовой службы должен иметь слева на кармане знак, где обозначена
фамилия и инициалы. В таком случае, если человек в форме вымогает у Вас деньги,
можно обратиться в УСБ или к начальнику подразделения и сообщить кто, где и
когда вымогал деньги. И даже если сразу на такие письма не будут реагировать,
то когда на этого человека накопится несколько сигналов, рано или поздно это
даст результат. И Грызлов поддержал это предложение.
И часто у Вас спрашивают совета в МВД?
Ну, нет, не часто. Но три встречи
у нас с министром Грызловым были.
Президенту
тоже советуете?
Ну, нет, что Вы. У него есть
аппарат, который готовит предложения, хотя не скрою, я хотел бы попасть к нему на
прием, но пока, к сожалению, не могу. У меня есть, что сказать президенту,
особенно по борьбе с преступностью и проблемам на Северном Кавказе.
Вы довольно долго командовали Внутренними
войсками (ВВ) и запомнились как человек, при котором эти войска разрослись.
Это миф, который распространили в
стране и за рубежом при помощи некоторых руководителей Минобороны. На самом
деле ВВ при мне сократились. Когда я принял войска, их численность была 310
тыс., а когда оставил - 230 тыс. Это списочная, а фактическая составляла 180
тыс. Другое дело, что эти войска приобрели новое качество - мы передали функции
охраны исправительно-трудовых учреждений, создали части оперативного
назначения, увеличили моторизованные части для оказания органам внутренних дел
помощи в борьбе с уличной преступностью. И, кстати сказать, это самый
экономичный вариант для страны. Если бы этого не сделали в 1994-95 гг., то
сейчас некому было бы проводить антитеррористическую операцию. Сегодня части
Минобороны находятся в пунктах постоянной и временной дислокации, частично
выполняя задачи комендантской службы, задачи по боевому обеспечению действий
правоохранительных органов (имеется в виду артиллерийское, инженерное,
авиационное обеспечение). Но ведь в основном там действуют внутренние войска, как
спецназ, так и части оперативного назначения. Вот если бы мы в свое время не
сделали этого, нам бы трудно пришлось.
А какова
сейчас численность ВВ?
Могу только предположить, что
где-то в пределах 150 тыс. Повторяю, это не точная цифра.
Вас неоднократно обвиняли по поводу Внутренних
Войск, на которые возлагаются жандармские функции.
Естественно, жандармские, а это
их задача. Обеспечение охраны общественного порядка и есть жандармские функции.
Подобные функции в Турции, Франции и Австрии выполняет жандармерия. Карабинеры
- в Италии. У нас - ВВ, раньше была жандармерия, внутренняя стража, а с
приходом советской власти - ВВ. Были разные предложения переименовать их в
федеральную гвардию, национальную, внутреннюю стражу, но нынешнее их название
отвечает форме и содержанию. То есть форме - это вооруженные формирования,
содержанию - для выполнения внутренних функций.
Личный
вопрос. Ваш старший сын Сергей пошел по Вашим стопам, и сейчас командует
отрядом спецназа, служил в Чечне. Младший сын учился в Академии РВСН. Как так
получилось, Вы не могли получше работу детям подыскать?
Сергей - командир отряда спецназа
МВД "Скиф" на территории Северо-Кавказского округа Внутренних Войск. Младший
закончил академию три года назад и сейчас в МВД, в управлении международного сотрудничества.
Конечно, мы с супругой переживаем за старшего сына, ему поступали от
командования войск предложения переехать в Москву, и я ему говорил: "Сергей,
переезжай, квартиру свою отдадим, мы на даче будем жить". Но он сказал: "Нет,
отец. Я буду служить там, где и ты когда-то служил".
Я в свое время вычеркнул его из
списков, когда его представили на досрочное присвоение звания. Это было
приурочено к 23 февраля 1998 года. Ему за хорошую службу хотели досрочно
присвоить подполковника, а я утверждал списки и вычеркнул его фамилию, потому
что знаю, как относятся на месте к сынкам министров, которые досрочно получают
звания. Я жене сказал: "Сын не обидится, меня поймет". А через месяц меня
освободили от занимаемой должности. Но сын продолжал служить, и ему уже
Степашин присвоил звание, хотя наши отношения с ним теплыми назвать нельзя. Сын
сегодня полковник, продолжает на Кавказе служить.
Как жена с
Вами разговаривает после всего?
Она так и сказала, когда меня
отправили в отставку: "Тебя в отставку, и сыну ты карьеру поломал". Но что
поделаешь. Ведь это во многих в семьях так - у Шпака сын погиб, и я знаю еще
много генералов, своих однокашников, которые потеряли детей там. Они тоже хотят
служить, я не осуждаю своего сына, хотя понимаю, что лучше бы он жил хорошо, не
подвергался бы риску, получал деньги приличные. Но есть еще призвание. Вот из
меня никогда не получится предприниматель, я могу служить только на
государственной службе.
Но ведь на госслужбе тоже приходится на кое-что
прикрывать глаза.
Да, безгрешных людей в жизни не
бывает, но одно дело иметь чувство меры и не забывать главной цели, а другое во
имя выгоды торговать совестью. Будучи министром, я говорил подчиненным: "Ваши
отношения с руководством субъекта должны быть деловыми, тесными, но принципиальными.
У Вас всегда есть возможность воспользоваться какой-то льготой. Речь идет о
том, чтобы приобрести какой-то товар, вещь по льготной цене. Конечно, кто будет
начальнику УВД или министру накручивать при продаже, они, в крайнем случае, по
себестоимости что-то могут продать. Но что, за это казнить человека? Но ты все
равно уплати, и положи этот квиток, чтобы тебя ни один сукин сын не мог
упрекнуть". Меня, знаете, часто пытались скомпрометировать, столько было
попыток таких, начиная с газеты "Комсомольская правда", которая напечатала дачу
какого-то бандита или нового русского и написала, что она моя. Я обратился в
Генпрокуратуру с просьбой проверить, что и сделали. Но "Комсомолка" извинилась
еще раньше. Или посылали в Сочи, на родину ко мне, на Ставрополье, искать
недвижимость Куликова.
А у Вас где
дача?
В Балашихе (здесь базируется
Отдельная дивизия особого назначения, или дивизия Дзержинского, МВД - прим.
И.Б.)
С женщинами
не было провокаций?
Нет. Но до недавнего времени
что-то пытались найти. И здесь, в Думе, прослушку ставили, и слежку
устанавливали. Я писал бывшему министру, на каком основании за мной
устанавливается контроль. Мне ответили, да контроль был, но мы контролировали
другой объект, не Вас. Пусть хоть лопнут, ищут!
А Вы не собираетесь вернуться в исполнительную
власть?
Не скрою, я бы вернулся, и
сегодня готов помочь президенту и применить свой опыт на любом участке, на
котором он посчитает нужным. Но сейчас работаю в ГосДуме, недавно вошел во
фракцию ОВР, стал членом Всероссийской партии "Единство" и "Отечество". И
сделал это сознательно, чтобы использовать партийную принадлежность и партийную
трибуну с пользой для этой страны.
Анатолий Куликов: