Винфред Дункель: "Ни КГБ, ни ЦРУ не являются частью нашего дела"

Ирина Бороган

В 85 км. от Мюнхена, в казармах "Шеридан", построенных в 1937 году для вермахта, расположен совместный учебный центр армий США и Германии. После войны эти казармы были заняты американцами под лагерь для военнопленных, а в 1960-м отданы под штаб Первой горно-пехотной дивизии бундесвера новой Германии. С 64 по 91 гг. он назывался просто "Русский институт сухопутных сил США", и изучали там нас. Спустя два месяца после августовского путча 91 года, в октябре поступило предложение создать на базе института центр, где "можно было бы быстро наладить работу с военными организациями Центральной и Восточной Европы и Евразии". Вопрос был настолько стратегически важен, что решение принимал лично Колин Пауэлл, тогда председатель Объединенного комитета начальников штабов. 

Центр был торжественно открыт 5 июня 1993 года под именем "Европейского центра им. Маршалла по исследованию вопросов безопасности". Пусть никого не смущает его "научное название"- центр входит в структуру Европейского командования США, и подчиняется Главнокомандующему Европейского командования армии США. При этом центр - американо-германский, где американцы оплачивают 88%, а немцы - 12% расходов.

И уже почти восемь лет здесь учат российских офицеров. Отличные преподаватели (все - со степенями и из из университетов и военных академий США, Германии, Великобритании и др). Прекрасные учебные материалы: библиотека только на русском языке - 200 тыс. книг, плюс подключение к каталогам библиотек министерства обороны США, к объединенному каталогу библиотек Европейского командования ВС США, каталогам Баварской государственной библиотеки в Мюнхене и библиотек университетов бундесвера. "Студенты" живут в отдельных номерах с компьютером, подключенным к Интернету, сейфом, телевизором и видеомагнитофоном, микроволновой печью. Ручаюсь, что при возвращении домой из таких условий у наших офицеров останутся самые добрые воспоминания о военной машине Пентагона и бундесвера. Останутся и "культурные связи" - недаром в рамках центра проходят многочисленные конференции, в которых участвуют очень высокопоставленные офицеры российской армии и спецслужб. Причем обсуждаются там уже не только военные вопросы, но и проблемы борьбы с коррупцией (у нас), терроризмом и проч. Так постепенно центр им. Маршалла превратился в мощную и влиятельную структуру в самой деликатной сфере - безопасности.

Однако в 2000 году безупречная репутация центра была сильно подпорчена. 16 сентября 2000 года сотрудник центра Кристофер Лез, бывший польский офицер, перебежавший в свое время на запад, был арестован в Москве по запросу белорусских официальных лиц и переправлен в Беларусь. Там он был обвинен… в шпионаже. До сего дня "дело Леза" отказывались комментировать как сотрудники центра Маршалла, так и КГБ Беларуси.

На этой неделе Винфред Дункель, генерал-майор бундесвера в отставке, замдиректора центра Маршалла по Германии, приехал в Москву на конференцию по безопасности, организованную фондом Ханса Зайделя. "Агентура" воспользовалась представившимся случаем:

Какие цели преследует ваша организация?

Сегодня наш институт имеет задание от немецкого правительства - оказывать международную поддержку в политической сфере. Хотя мы думаем, что во всех сферах деятельности необходимо вести дискуссии. И мы пытаемся поддерживать этот процесс поиска решений, обмена мнениями. Мы имеем дело с самыми разными предметами - терроризм, торговля наркотиками, изменения политики независимых государств. Ведь в процессе обсуждения люди не только делятся впечатлениями, но и меняют суждения. Это нормально, если вы выросли в определенной системе - концентрироваться на своей истории, опыте. Но время от времени очень хорошо услышать противоположные мнения, которые основываются на совершенно иных культурах, взглядах, системах. И не для того, чтобы внушить свою систему ценностей, а просто чтобы узнать новый опыт. 

Вот для чего мы и приехали сегодня в Россию на эту конференцию: выслушать мнение русских, высказывать свое и поучаствовать в дискуссии.

Известно, что Центр Маршалла работает с российскими военными, не только бывшими, но и действующими… 

В нашем институте под Мюнхеном уже прошли 4-х месячную практику 49 российских военных и дипломатов. Раньше, правда, мы работали с военными, начиная с ранга полковника, но теперь решили, что полезнее обучать людей рангом ниже (смеется) тоже. Сейчас собираемся пригласить к себе молодых офицеров из Восточной Европы. Уже 8 лет мы проводим дважды в год военные семинары "Вооруженные силы в демократии", а с этого года организуем специальные семинары для молодых офицеров.

Вы как-то поменяли свою программу работы после 11 сентября?

Проблема терроризма не новая, мы ее знали и раньше. Мы сделали пару конференций со специальными точками зрения: терроризм, транспортировка и переброска наркотиков, оргпреступность. Ведь это база для поддержки терроризма. К этом году было проведено уже 19 конференций по терроризму и касающимся его вопросам за годы. Вот три из них было по актуальным вопросам, как нынешняя - международная безопасность. В перспективе необходимо сконцентрироваться на этом, сегодня это самое главное. Но темы-то в современном мире различны. Например, вот нам очень интересен будущий курс России, в каком направлении будет развиваться демократия, будет ли это стабильная страна, где люди чувствуют преимущества демократии. Наша база - мы поддерживаем все, что касается демократических процессов, стабильности. Хотя с другой стороны, терроризм он ведь существует давно, просто сегодня стал видимым. Да ведь и в Москве взрывали дома - та же самая атака террористов, не менее ужасная, чем другие их преступления. Но тут просто в прямой трансляции мы увидели, как это совершается на наших глазах, и это ужаснуло всех. Это был другой уровень, другое качество, очень высокое. Все обсуждают теперь терроризм, потому что поняли, что он может убить и вас, и меня прямо завтра, пусть в другом месте, в другое время. Связи с 11 сентября могут принести политические изменения, мы ко многим направлениям теперь должны относиться намного строже, чем раньше. Это вот результат. 

Германия, как известно, отправляет своих солдат на войну в Афганистан. Как Вы считаете, немцы готовы к этому?

Германия после II мировой войны пережила крайне тяжелое время восстановления, и никогда больше имя Германии не должно упоминаться в связи с войной в Европе. Решение об отправке в Афганистан вызвало огромное противостояние в Германии. Мы не должны воевать для Германии. Наши военные силы - только часть обороны, мы хорошо усвоили урок. Наша армия существует для защиты демократии, свободы и для обороны. Тем не менее наши военные в Европе довольно сильны. 

Вы еще очень молоды, а я на себе прочувствовал, что такое были СССР и запад. И я захотел защищать свою страну, чтобы ни случилось. Но сейчас, спустя годы, тенденции изменились, и сегодня военные не очень популярны в стране. После развала СССР в Германии все хотели сокращать вооруженные силы. Тогда считали, что большие вооруженные силы нам не нужны - ведь СССР приказал долго жить. Зачем на теперь такая военная мощь? - говорили все - мы в ней больше не нуждаемся, не от кого защищаться. 

226 тысяч - не так много по сравнению со временем холодной войны, на одну треть вооруженные силы. Но теперь люди думают, что мире существует другая опасность и мы должны найти путь обходиться без вооруженных сил в принципе.

Человек с невоенной репутацией стал популярен после холодной войны. Почему? Когда Германия воссоединилась, западная часть бундесвера двинулась к Восточной Германии. Но население, настроенное против армии Восточной Германии, ожидало, что бундесвер будет вести себя также как и восточно-германская армия, но впоследствии с удивлением обнаружило, что это не так. Открытая армия, которая способна общаться с людьми, армия с человеческим лицом, более армия людей нежели армия государства или партии. А в восточной Германии была армия правительства, армия партии, и люди ее ненавидели. Мы стали добиваться, чтобы нас воспринимали в народе без всяких там отличительных знаков, формы цвета хаки. Хотелось, чтобы все поняли, что военные - они такие же как и другие, нет никакой разницы, совершенно нормальные люди, могут общаться со всеми. И мы добились этого. 

Мы имели войну в Боснии и Герцеговине, которая буквально за углом, Балканы не далеко от Германии. И каждый вечер мы видели эти страшные картины всего там происходящего, и мы должны были что-то предпринять, наблюдая это. Потому что невозможно это просто оставить за дверью. Это был самый первый раз после Второй мировой войны, когда Германская армия приняла участие в операции за пределами своей страны.

Тогда были горячие споры по всей стране, люди говорили: мы имели опыт участия в разных уголках Европы в составе голубых касок. Мы создавали проблемы для других, но мы не хотели никому создавать проблем, но сейчас мы входим для того, чтобы принести мир в регион. Не одни, не только Германия, ООН тоже и другие. Это, поймите, не отдельная акция Германии. И сейчас в Афганистане (я так долго объясняю все, чтобы Вы могли понять наши проблемы). И на этот раз была ожесточенная дискуссия в парламенте и в правительстве многие не хотели, чтобы Германия вообще как-то участвовала в этой войне. Но я думаю, что Германия в этом деле будет играть специальную роль - это маленькие шажки, чтобы другие не воспринимали это как опасность. Кроме того, Германия не имеет специальных военных подразделений в Афганистане, это совсем не то, что делают американцы, английские военные, не подразумевается участие в военных действиях. Мы только поддерживаем переброску медицинских препаратов, средств ядерно-биологической и химической защиты, все эти меры находятся за рамками военных действий, как вы понимаете. Никакой войны в подземельях Афгана. Мы поддерживаем операцию, но не собираемся участвовать в войне против людей в Афганистане. Это немецкая политика - делать очень маленькие шажки, мы солидарны, мы вносим вклад, но это немецкий вклад, который включает уроки истории, открытость нашей политической культуры, и это совсем не то, что американское, французское или английское участие в операции.

Сотрудника Вашей организации Леза в прошлом году белорусы обвинили в шпионаже, а затем осудили. Что с ним сейчас? И что Вы думаете по поводу этих обвинений, которые иногда можно услышать в адрес Вашей организации?

Его освободили из тюрьмы 6 недель назад - после того, как Лукашенко переизбрали. А арестовали его по запросу из Белоруссии во время поездки в Москву. Наш центр - это организация, которая живет в академическом мире, с ней сотрудничают профессора из России, Америки, Армении, других стран мира. Они читают лекции. Так вот Кристофер Лез - перебежчик из Польши, бывший офицер польской армии, бежал во время холодной войны на Запад. С 84 года работал в бывшем Российском институте американской армии (предшественник Центра Маршалла) в Гармише, где люди изучают культуру, историю и языки тех стран, где они работали ранее. Он был профессором, который преподавал русский и польский язык - никакой связи со шпионажем. Но мы не знаем, что это был за процесс над ним, потому что это был совершенно закрытый процесс, мы не знаем, были ли вообще у них аргументы для обвинения, мы только знаем, что он мог получить от 7-15 лет тюрьмы. Но сейчас, к счастью, эта ситуация для центра полностью закончилась.

Но центру этот инцидент усложнил работу, теперь мы вынуждены доказывать всем, что мы не шпионы. Репутация центра пострадала очень сильно. Наш имидж был разрушен, хотя никаких шпионских намерений мы не имеем - мы демократическая организация, и каждый, кто у нас был, может это увидеть. 

Но вы должны быть готовы к таким обвинениям, особенно в России и СНГ, так как вы серьезная организация, работающая в сфере безопасности.

Мы не заботимся о том, кто посылает людей из разведки. Мы не беспокоимся об этом - пусть приходят, смотрят, как мы работаем, особенно если им надо написать рапорт начальству, мы не заботимся об этом. Пусть себе пишут, но мы не хотим, чтобы получалось так, чтобы они говорили, что мы шпионы. Ни КГБ, ни ЦРУ - не является частью нашего дела.

Но это трудно, видимо, объяснить Лукашенко.

В общем да.

Смотри также на "Агентуре":

• Спецслужбы Белоруссии
• Белорусская деловая газета 18.01.200 "Молчание ягнят" или специальная операция?

Ссылки:

• Центр им. Маршалла