|
Интервью Фрица ЭрмартаПубликуя интервью Фрица Эрмарта (Fritz Ermarth), до 1998 года главного аналитика ЦРУ, хотим сразу оговориться, что он совсем не такая закрытая фигура, как это пытается представить Вашингтон Онлайн. Значительная, но не закрытая. Ведь именно Фриц Эрмарт последние три года без конца раздает интервью, комментируя любые события, связанные с Россией - от организованной преступности, кризиса здравоохранения до дела Ханссена. Самым же ярким примером его активной пиар деятельности стал тот факт, что некоторые российские СМИ написали о том, что именно Эрмарт возглавлял мозговой центр истории с Бэнк офНтю-Йорк и "Мабетексом". Газета "Сегодня" осенью 1999 года писала: "Когда журналисты, скажем, "Нью-Йорк Таймс" описывали подробности скандала с отмыванием российских денег через "Бэнк оф Нью-Йорк" или авторы "Коррьере делла сера" освещали особенности реконструкции Кремля фирмой "Мабетекс", они ссылались на "компетентные источники", людей, близких к следствию, и т.д. "Компетентным источником" и был Фриц Эрмарт". В общем, просто так Эрмарт интервью не дает… Андрей Солдатов "Если разведка хорошо знает, что делают другие государства в сфере ядерных вооружений - это стабилизирующий фактор в политике. Это одна из причин, почему не началась Третья Мировая Война"Фриц Эрмарт, офицер ЦРУ в отставке, более 25 лет занимался изучением СССР и России. В 1988-1993 годах он возглавлял Национальный Совет по Разведке, объединяющий все разведывательные организации США. Обладатель ряда научных степеней. Один из наиболее информированных и, в недавнем прошлом, наиболее засекреченных сотрудников спецслужб Соединенных Штатов Америки. Ныне преподает в спецшколе ЦРУ и консультирует различные государственные и частные организации. Крайне редко дает интервью. Специально для "Вашингтон Онлайн". Вопрос: Можем ли мы поговорить о защите от баллистических ракет?Эрмарт: Я только что беседовал со старшим помощником министра обороны США Дональда Рамсфелда, и мы говорили об этой же проблеме. Какие комментарии Вы хотите получить? Вопрос: Национальная Противоракетная Оборона США (НПРО) - одно из основных противоречий между Россией и США. Что Вы думаете о будущем этого процесса?Эрмарт: В основном, США и Россия понимают важность сотрудничества в этой области и необходимость создания ограниченной защиты от баллистических ракет. Потому что баллистические ракеты сегодня есть везде и их невозможно изобрести обратно. В США существует система университетского образования. Университеты каждый год готовят тысячи инженеров, умеющих делать баллистические ракеты. В России тоже есть университеты, которые тоже готовят тысячи инженеров. И этих людей также нельзя разучить делать ракеты. Ракеты и ядерные вооружения ныне существуют везде. Комбинация ядерного, биологического и ракетного оружия - дешевая возможность политического шантажа. Этот шантаж надо остановить. Мы должны были бы продвинуться гораздо дальше в этом направлении. Если бы Рейган и Горбачев остались на своих постах немного дольше или Джордж Буш-старший был бы переизбран в 1992 году, то мы бы уже прошли этот этап. Фактически, мы потеряли восемь лет. Администрация Буша-младшего теперь пытается наверстать упущенное время. Конечно, это далеко не трагедия, но нам надо снова выйти на этот путь. Есть очень много русских, которые понимают это. Российское правительство и президент Путин не отвергают этой возможности. Они считают, что главная проблема - в используемых терминах. Возражая против НПРО, Россия хочет защитить свои стратегические ядерные силы сдерживания. Но, наконец, надо задать важный вопрос: как долго мы должны поддерживать отношения, которые потенциально могут привести к геноциду и взаимному уничтожению? Политические, стратегические, технические вопросы мы можем обсудить и работать с ними - и именно это мы сейчас начинаем делать. Надо обсудить долговременные цели обоих государств, поскольку только Китай, возможно, чувствует себя комфортабельно в этой ситуации. У новой администрации США неожиданно возникли небольшие проблемы с организацией работы в этом направлении. Но это лишь результат выборов, которые привели к появлению новых людей в офисах, в Пентагоне новая администрация имеет лишь горсть своих людей. У администрации Буша есть проблемы и с Конгрессом и, поэтому, дело движется немного медленней, чем хотелось бы. Но это лишь доказывает, что мы идем в правильном направлении. Вопрос: В ответ на разворачивание НПРО, Россия обещает изыскать военные контраргументы - в частности, вновь развернуть ракеты с разделяющимися боеголовками. Новая гонка вооружений - это реальное будущее отношений двух стран или только угроза?Эрмарт: И у США и у России есть ракеты с разделяющимися боеголовками. Но процесс контроля за вооружениями продолжается, несмотря на окончание "холодной войны". Возможно, русские официальные лица, которые заявляют о неких военных контраргументах, думают о них очень серьезно. Но, вероятно, они не представляют, что США уже не нужно об этом думать столь же серьезно. Если Россия настроена сохранять свои стратегические ядерные силы, то она сохранит возможность очень быстро убить десятки миллионов американцев. Даже после нанесения по ней ядерного удара, Россия может сделать это - Пожалуйста! (Эрмарт произносит это слово по-русски - WOL). Но вопрос: как долго ей нужно готовиться к этому убийству? Неужели наши страны будут вечно ожидать этой катастрофы? Или мы все-таки попробуем создать новую стратегическую архитектуру, которая будет основана на взаимной обороне, а не на взаимном геноциде? Я был еще молодым аналитиком, знал русский язык и читал советскую военную литературу. Советская Армия в то время не задумывалась об использовании стратегического ядерного оружия, также, как и США. Это не удивительно: СССР - континентальная держава, с огромной наземной армией и богатой историей проведения наземных операций. Советские генералы думали о межконтинентальных ракетах приблизительно также, как об артиллерии. То есть, это означало, что ядерные ракеты должны были поддерживать танковые атаки. США традиционно делают ставку на флот и авиацию. Это принципиально иная культура использования вооруженных сил. Поэтому мы опасались ошибок восприятия: мы старались донести до наших президентов, чтобы они не думали, что в СССР думают на военные темы также, как и мы. Кроме всего прочего, в политике СССР присутствовал мощнейший идеологический фактор. В 1972 году, после подписания Договора о противоракетной обороне (Договор о ПРО, который администрация Джорджа Буша-младшего ныне пытается денонсировать, что вызывает протесты России и ряда других государств, считающих его основой стратегической стабильности. Договор базируется на идеологии "гарантированного взаимного уничтожения" и препятствует созданию обеими странами систем противоракетной обороны - WOL), я и старый аналитик Том Вулф, который работал атташе в Москве в 50-х годах, получили задание провести детальное исследование, чтобы понять - для чего СССР подписал этот договор. Мы анализировали все: все торговые, военные, политические соглашения, все меморандумы, протоколы... В результате мы выяснили, что в 1972 году в СССР не считали, что этот договор когда-нибудь будет "краеугольным камнем" стратегической стабильности. В СССР считали Договор о ПРО лишь способом расстроить американское развитие в этом направлении - благо в то время, мы технологически опережали Советский Союз в области обороны от баллистический ракет. Причем, мы были впереди как в технологиях создания этой обороны, так и в технологиях преодоления подобных систем защиты. В СССР поняли, что если они нас не остановят, подписав этот договор, то потеряют почти все, что делали ранее в области военных технологий. Мы использовали этот договор, как извинение перед американцами, что мы не построили антибаллистическую оборону. А советская сторона рассматривала его лишь как завесу, которая бы позволила ей самой развить антиракетные технологии. Мы все это видели. В 1981-1983 годах все думали, что русские думают, что у них не просто есть сверхсекретная формула, которая позволит России стать стратегической суперсилой, но и они хотят эту формулу применить. Вопрос был один: насколько хорошо они это сделают и как хорошо продумают результаты. Но в 1991 году суперсила рухнула, формула оказалась неправильной. Вопрос: Может ли новая стратегическая архитектура создать новые отношения России и США? Может ли она стать основой новых отношений в ХХI веке?Эрмарт: Я не думаю, что основой наших связей могут быть только вопросы обороны. Я также не думаю, что отношения в области обороны смогут стать границей этих связей. Контакты не будут ограничиваться исключительно военными вопросами. Все рассчитывают на развитие политических и экономических связей. И этот процесс зависит только от того, что будет происходить в России, в каком направлении будет развиваться российское государство и насколько оно будет заинтересовано в развитии связей с Европой, с США, и остальным миром. В 1991-93 годах ситуация была очень обнадеживающая. Тогда люди были счастливы, иногда беспричинно, что, в результате, привело к серьезным разочарованиям с обеих сторон. И это также привело к противоположной реакции в политике. Американцы, такие как я, были очень обрадованы развитием нормальных отношений с Россией. Мы искренне рассчитываем вернуться к нормальному балансу сил и дружеским отношениям. Но все зависит от того, как Россия будет развиваться политически и какой страной она хочет быть. Вопрос: Что Вы думаете о новых видах ядерных вооружений?Эрмарт: Очень интересный вопрос. Мне кажется, что он очень важен для России. Несколько лет назад российский ядерный истеблишмент - Минатом - предложил новую стратегическую доктрину. Доктрина включала идею развития абсолютно нового семейства ядерных вооружений - малых, "чистых", меньших, чем тактические ядерные заряды. Таких небольших и чистых, что Россия сможет использовать их поблизости от своих границ и даже внутри собственной территории. Лично мне хочется надеяться, что Россия не будет применять подобные вооружения таким же образом, как она использует армию в Чечне. Это предложение Минатома было принято, и российский ядерный истеблишмент сейчас работает в этом направлении. Однако, есть один важный момент: развитие подобного оружия фактически отменяет договоренности в сфере контроля за вооружениями, существовавшие во время "холодной войны". Вот так! И ведь Россия и не заикнулись, что хочет поговорить с Соединенными Штатами на эту тему. Фактически, Россия использует американские деньги для того, чтобы создавать новое ядерное оружие - ведь она получает от нас средства на программу переработки и утилизации ядерных боеприпасов. Эти процессы могут быть дестабилизирующими и потенциально значительно более опасными, чем, то, что мы делаем сегодня с Договором о ПРО, заключенном почти тридцать лет назад. Я знаю, что российские военные лидеры смешивают понятия, обсуждая эту тему: с одной стороны, Россия не имеет денег для содержания больших ядерных сил, и совершенно точно не может провести их тотальную модернизацию. Но у России очень большая территория, которую надо защищать, протяженные границы, давние традиции ведения военных операций на суше. И российские власти думают так: "Сегодня у нас нет денег на содержание большой армии. Так давайте заменим ее атомным оружием, чтобы замаскировать нашу слабость в обычных вооружениях!" Это отнюдь не новая идея - это называется "множественная сила". В 50-е годы мы делали тактические ядерные заряды и русские делали тактические ядерные заряды... Но ситуация коренным образом изменилась после окончания "холодной войны". В эпоху "холодной войны" все знали, что если одна сторона произведет ядерный заряд нового типа, то и другая сторона быстро сделает тоже самое, а 2-3 ядерных заряда могут легко превратиться в сотни и тысячи. Сегодня мир иной, но некоторые люди не хотят понимать этого, потому что ядерное оружие очень удобно. А раз оно удобно, то им ужасно хочется попробовать его использовать. С другой стороны, если есть это оружие, то хорошо бы, чтобы оно не обладало большой разрушительной силой. Россия хочет максимально обезопасить себя, и мы это понимаем. Но и России надо знать, что если мы знаем о том, что она делает, то ее безопасность только увеличивается. Существует множество серьезных проблем в области контроля за ядерным оружием, в особенности, если оно маленькое, "чистое", и простое в использовании. Потому что такое оружие не только очень соблазнительно, но и легко украсть. И что тогда говорить о проблеме нераспространения ядерного оружия? Нам с Россией надо понимать, что это проблема должна быть под контролем. Да, мы закончили "холодную войну", но ядерное оружие - это навсегда. Если даже уничтожить все атомные бомбы и всех специалистов, то понадобиться только один инженер, который сможет создать новый проект "Манхэттен" (Проект "Манхэттен" - кодовое название ядерных исследований, проводимых в 40-е годы в США, которые привели к созданию атомной бомбы - WOL). Как нам справится с этой ситуацией, которую мы сами и создали после окончания "холодной войны"?!! Вопрос: Сейчас около двадцати стран имеют ядерное оружие....Эрмарт: Они еще его не имеют, они потенциально могут получить его... Вопрос: Каково будущее ядерного оружия? Оно останется только политическим аргументом или это настоящее оружие, которое может быть использовано на войне?Эрмарт: Я думаю, что в серьезном военном конфликте, ядерное оружие может быть использовано. Например, если будет война между Индией и Пакистаном - то оба государства могут прибегнуть к нему. Израиль не признал наличие у себя атомного оружия, но все знают о его существовании и оно может быть использовано, если эта страна будет поставлена на грань выживания. Именно поэтому мы должны работать, обеспечивая безопасность на тех объектах, где эти находятся ядерные вооружения, чтобы минимизировать риск их использования во время военных конфликтов. И тут мы возвращаемся к вопросу: либо сдерживание и предотвращение конфликтов лучше всего осуществлять с помощью традиционных ядерных вооружений, либо с помощью принципиально нового и не использовавшегося ранее ядерного оружия? Это философская проблема. И мы должны развивать американо-российский диалог, чтобы разрешить ее. Вопрос: Какова роль разведки в этой ситуации. Ведь ядерными программами очень интересуются все разведки мира?...Эрмарт: Все, что делают другие страны в области ядерного оружия и технологий - важнейшая цель всех разведок мира. Секретные службы играют роль сборщика информации. И США и Россия имеют достаточно информации о ядерном оружии. Фундаментальные основы физики и инженерии ядерного оружия давно не секрет. Секрет - многочисленные технические и технологические тонкости. Разработки инженеров могут быть украдены. Если разведка хорошо знает, что делают другие государства в сфере ядерных вооружений, с моей точки зрения, это плюс, это стабилизирующий фактор в политике. Это одна из причин, почему не началась Третья Мировая Война. Американская и советская разведки работали замечательно и, значит, обоим государствам трудно было ожидать друг от друга неприятных сюрпризов. Разведчики предупреждали эти сюрпризы. Мы каждый день могли приходить к президенту и докладывать ему "Мистер Президент. На следующей неделе войны не будет!".- "Откуда вы это знаете?"- "Мы каждый день следим за советской армией, мы знаем что делает их авиация, мы знаем, как они готовятся к войне и мы уверены, что они сегодня не идут на войну". Вопрос: Что Вы думаете о нынешней деятельности спецслужб в России?Эрмарт: Дружески настроенные к России американцы, такие как я, считают, что сейчас в России произошло самое страшное и неприятное, что могло произойти: выросла политическая мощь и агрессивность спецслужб. Их действия направлены на достижение непонятных стратегических целей, они неэффективны с точки зрения реального обеспечения безопасности государства и рассчитаны исключительно на политический эффект. Они хотят сказать стране: "Мы вернулись! Бойтесь нас! И вы - иностранцы - тоже бойтесь! И вы русские, поддерживающие отношения с иностранцами - тоже бойтесь!". Это ужасно... Это не совпадает с тем образом России, который хочет видеть весь мир. Вопрос: Сейчас идет невидимая война между российскими и американскими спецслужбами...Эрмарт: Мне кажется, что видимая часть этого поединка, к примеру, когда президент Буш объявил несколько десятков российских дипломатов персоной "нон грата", не очень важна. Я знаю о политическом подтексте этих событий. Это одна из наиболее важных вещей в "деле Ханссена" (недавно представший перед американским судом суперагент советской, а затем российской разведки, работавший в ФБР - WOL), которой не уделили большого внимания средства массовой информации не российские, ни американские. Администрация Буша объявила шесть сотрудников российского посольства персонами "нон грата", потому что они имели контакт с Ханссеном, и еще 46 дипломатов должны покинуть США в июле. Причина всего этого: в 90-х годах, после периода затишья, активность российской разведки в США стала резко увеличиваться. Администрация Клинтона только жаловалась на это. И правительство России говорило: "Да, мы это сами понимаем, это многовато, мы должны остановить это...", но при этом ничего не предпринимало, чтобы приостановить подобную деятельность. Поэтому администрация Буша пошла на подобный шаг. Хотелось бы спросить у России: "Что случилось? Почему ваша Служба Внешней Разведки делает это? Это реализация стратегического плана или просто случайность? И если это стратегический план, то какова его цель и каковы его возможные результаты?". Если у России есть некая политическая цель, то нам странно даже думать об этом - ведь мы не воюем. Интересно, что российские лидеры думают об этом процессе в глубине сердца. Неужели мы для них до сих пор враги или они нам настолько не доверяют? Чего они вообще хотят от нас?! Вопрос: Некоторые эксперты утверждают, что Россия заинтересована не столько в технологических секретах США - уровень промышленности не позволяет их применить на практике, сколько в политических секретах?Эрмарт: Какие у нас есть политические секреты? У нас нет политических секретов! Это было бы смешно, если бы не было так неприятно... Вопрос: Каково будущее отношений России и Америки? Какая ситуация сложится через 10-20-30 лет?Эрмарт: Я думаю, что это будут отношения, в которых будут главенствовать принципы дружбы и справедливости. Также будут присутствовать и элементы стратегического партнерства. Мы неизбежно будем сотрудничать, особенно в стратегических областях, где есть общие интересы - противоракетная оборона, обеспечении региональной безопасности, в особенности, рядом с российскими границами, в построении нормальных отношений с другими странами, такими как Китай... Мы будем не союзниками, но друзьями и партнерами. Россия должна обеспечить себе возможно более высокий уровень безопасности, однако, если она этого хочет, то должна двигаться в этом направлении. Надо проводить экономическую и военную реформы, обеспечить политическую стабилизацию, делать общество более демократическим и т.д. Впрочем, мой прогноз наиболее реалистичный, но далеко не единственный. Есть и другие, не столь приятные, прогнозы. В любом случае, я не думаю, что мы вернемся обратно в эпоху "холодной войны". "Холодная война" была бессмысленным безумием... Вопрос: Какая разведка сегодня лучшая в мире?Эрмарт: Русские всегда отвечают на этот вопрос только с точки зрения успешности шпионажа. Но это неправильный ответ. Можно дать правильный ответ, если известно, какая секретная служба делает политических лидеров своей страны наиболее информированными. Лично я думаю, что такая служба наша. Очень хорошо работают израильский "Моссад", британские спецслужбы... По многим направлениям и КГБ работал много успешней, чем я ожидал. Правда, мы узнали это лишь после окончания "холодной войны", когда все ветераны разведки начали писать мемуары и давать интервью. КГБ удавалось делать сенсационные анализы. Например, КГБ с самого начала выступал против ввода советских войск в Афганистан. Очень хороши спецслужбы Кубы. Некогда я получил огромное удовольствие, читая мое досье, подготовленное кубинскими разведчиками. Оно было передано в КГБ и в "Штази" (общее название спецслужб ГДР - WOL), и попало ко мне после падения восточногерманского режима. Если убрать набор бессмысленных коммунистических слов и идеологический жаргон, вроде определений "прогрессивный - непрогрессивный", факты обо мне были подобраны очень точно. В этом досье меня, в частности, назвали сторонником "жесткого курса" в отношениях Востока и Запада. И это было абсолютной правдой. Источник:
Ссылки:
Former CIA Lobbyist Says "Don't Do Any Business With Russia ... На русском языке: |
НОВОСТИ
|
