Маджали Уахаба - из прошлого в будущее

Михаил Фальков, Новости онлайн (Израиль), 22.02.01

 

Минувшее воскресенье казалось совершенно обычным днем "старого Ближнего Востока" - с недавно избранным Ариэлем Шароном и новой американской администрацией. Общественность арабских стран гневно осуждала "агрессию Вашингтона против иракского народа", ливанский премьер-министр вылетел в Дамаск, а его израильский коллега вел переговоры о создании правительства национального единства. 

Два года назад Эхуд Бараквстречался с этой же целью с лидерами других партий в фешенебельной пятизвездочной гостинице "Дан Акадия". Она расположена в Герцлии-Питуах, прямо на берегу Средиземного моря. Эта гостиница вообще пользуется популярностью у израильских политиков и высокопоставленных зарубежных гостей. Здесь останавливался египетский президент Анвар Садат во время своего исторического визита в ноябре 1977 года. По некоторым сведениям, "Дан Акадия" является излюбленным местом у сотрудников отечественных спецслужб и их иностранных коллег. Однако в вечерние часы минувшего воскресенья в этой гостинице ничего экстраординарного не происходило. Об этом, в частности, свидетельствовало полное отсутствие всякой охраны -в лобби никого не было. Лишь при входе за стойкой скучал полусонный портье. 

В гостиничном кафетерии было также безлюдно, если не считать посетителя, устроившегося в отдаленном от входа уголке. Было видно, что даже сидя, это человек огромного роста и внушительных размеров. Недавно ему исполнилось 46 лет, однако, выглядел он старше своего возраста. На столе перед ним стояла чашечка кофе, и лежал миниатюрный "мобильник", который звонил, почти не переставая. Отвечая на непрекращающиеся звонки, хозяин телефона свободно переходил с английского на арабский, затем на иврит и вновь на английский.

В биографии этого человека нашли отражение многие яркие события ближневосточной истории XX столетия. В ней причудливо переплетаются антифранцузское восстание сирийских друзов 1925 года, участие Ирака в войне против молодого еврейского государства, а также возникновение организации ливанских шиитов "Хизбалла" и освобождение из тюрьмы духовного лидера ХАМАСа шейха Ясина в октябре 1997-го. С ним лично советовался бывший президент США Билл Клинтон, иорданский король Хусейн относился к нему с особым уважением, а российский экс-министр иностранных дел Евгений Примаков беседовал с ним о тонкостях арабской поэзии. 

Этот 46-летний мужчина пользуется существенным влиянием на происходящее в регионе. Более того, в ближайшее время его роль в ближневосточной политике, очевидно, возрастет еще больше. Сегодня Маджали Уахаба (так зовут этого человека) является личным советником Шарона по связям с мусульманским миром и практически главной фигурой в закулисных отношениях Израиля с арабскими странами. Однако предоставим слово самому Маджали.

М.Ф.: Господин Уахаба, Ваша деятельность имеет огромное значение для будущего всего Ближнего Востока, но при этом о Вас практически ничего неизвестно широкой публике. Расскажите, пожалуйста, о себе и Вашей семье, которая происходят из района Джабаль-Друз, на юге современной Сирии.

М.У.: Мой отец, которого звали Афаш Уахаба, действительно родился в том районе, где испокон веков проживает друзская община. В 1925 году, когда вспыхнуло восстание друзов против французских властей, ему исполнилось 17 лет. Тогда он впервые узнал, что такое настоящая война и национально-освободительное движение. В столкновениях погибли мой дядя и дед, и естественно, что отец также принял в них участие. Таким образом, он уже в те годы осознал, что в жизни необходимо бороться ради достижения своих целей. Впоследствии англичане создали национальные воинские соединения, в том числе и друзские, и мой отец поступил к ним на службу. В 1947 году его отряд был дислоцирован в северной части современного Израиля. Когда же, год спустя, началась война, иракцы распространили в Джабаль-Друзе слухи о том, что евреи всячески притесняют друзов Палестины и даже изгоняют их из родных деревень. Многие решили прийти на помощь своим соплеменникам и принять участие в войне. Мой отец, имевший с юных лет богатый военный опыт, отправился вместе с ними. В общей сложности друзских добровольцев насчитывалось 800 человек, и они приняли активное участие в боях, в частности тяжелейшем сражении в районе Рамат-Йоханан (к западу от Кирьят Аты. - М.Ф.). Тогда же мой отец обратил внимание, что еврейские бойцы сражаются даже с большей смелостью и самоотверженностью, чем опытные друзские добровольцы. Кстати, в бою под Рамат-Йохананом погиб единственный брат Моше Даяна. И в конце концов, именно Даян обратился к друзам, чтобы выяснить, ради чего они принимают участие в этой войне. Когда же они заявили, что пришли на помощь своим соплеменникам, Даян ответил, что у евреев самые добрососедские отношения с друзской общиной, а слухи об их притеснении - всего лишь иракская дезинформация. Тогда друзские добровольцы решили послать нескольких своих представителей на переговоры в кибуц Рамат-Йоханан. Среди них был и мой отец. 

В ходе последовавших переговоров Моше Даян сказал им: "Давайте не будем говорить о погибших, их было достаточно с обеих сторон, у меня самого погиб единственный брат. Обсудим лучше, что будет дальше". Они проговорили целую ночь и сошлись на том, что те друзские добровольцы, которые желают, могут беспрепятственно вернуться в Сирию, а те, что захотят, могут остаться. После этого брат отца сказал ему: "Останемся. Если нам не понравится, мы всегда сможем вернуться". Вместе с ними остались в Израиле еще 80 человек, которые впоследствии составили костяк первого друзского соединения ЦАХАЛа. 

Затем мой отец поехал в Сирию, откуда вернулся уже со своей невестой - моей матерью (некоторые родственники Маджали живут в Сирии до сих пор. - М.Ф.). Они поселились в деревне Бейт-Джан (к западу от Цфата, в Верхней Галилее, где Маджали Уахаба по-прежнему проживает со своей семьей. - М.Ф.). 

В ЦАХАЛе мой отец прослужил до 60-х годов. Все эти годы его главной целью было обеспечить своих детейвысшим образованием. Он не оставил в наследство мне, моим братьям и сестрам ни земельных угодий, ни дорогого имущества, но от него мы переняли житейскую мудрость. Мы все также получили хорошее образование. Мне, например, он посоветовал после окончания средней школы не идти сразу в армию, а поступить в университет. Отец учил меня не останавливаться ни перед какими трудностями и, несмотря не на что, идти вперед. Имея хороший аттестат зрелости, в 1972 году я был принят в Иерусалимский университет. При этом, в результате определенной дискриминации, мы жили в очень тяжелых социальных условиях. Друзы, как и еврейское население, служили в армии, то есть мы имели одинаковые обязанности, но права - разные. Так, например, когда я учился в школе, у нас даже не было электричества. Оно появилось лишь в 1974-1975 году. Однако, несмотря ни на что, я окончил университет в 1976 году и призвался в армию. 

Так как у меня уже было высшее образование, с самого начала меня направили на офицерские курсы. В то же время мне было предложено продолжить службу в аналитическом отделе армейской разведки. Но поскольку мне не хотелось всю свою службу заниматься скучной канцелярской работой, я избрал десантные войска. Там прошла вся моя армейская служба, с 1976 года и до 1995-го. Я прошел путь от комвзвода до командира десантной бригады (Маджали Уахаба - полковник в отставке. - М.Ф.). 

Судья и защитник Леванта 

В период ливанской кампании "Мир Галилее" (июнь 1982 г. - июнь 1985 г. - М.Ф.) я занимал должность командира роты. Через год после ввода ЦАХАЛа в Ливан меня назначили военным комендантом Тира и 125 прилегающих к нему деревень. Моим принципом была открытость и готовность к диалогу со всеми религиозно-этническими общинами. Я также все время стремился донести до местных жителей, что мы пришли в Ливан не навсегда. Палестинские террористические группировки угрожали безопасности северных районов Израиля, и поэтому Иерусалим был вынужден пойти на эту кампанию. И пока мы находились там, я пытался решать любые проблемы местного населения, в том числе и палестинцев. Приходилось уделять внимание социальным и межобщинным проблемам. Конечно же, очень помогало знание арабского языка, обычаев и традиций. Нередко ко мне приходили люди даже из других, более отдаленных районов страны. Большинство местных жителей относились к нам тогда, еще вполне благоприятно. Нас не воспринимали в качестве врагов, и поэтому я всячески пытался помогать им. Потом, когда мне пришлось покинуть Тир, многие ливанцы искренне сожалели об этом. С некоторыми из них у меня сохранились связи и в дальнейшем. 

На должности коменданта Тира я пробыл в общей сложности полтора года, а впоследствии, получив звание майора, был назначен командующим Западным сектором "зоны безопасности". В этот период наиболее часто мне приходилось общаться с представителями шиитской общины. Хочу отметить, что отношения с ними отличались взаимопониманием и уважением. Кстати, моя диссертация на соискание второй степени была посвящена именно ливанским шиитам. Таким образом, моя армейская деятельность с 1982 года и до конца, так или иначе, была связана с северными рубежами нашей страны. Одновременно я получил степень магистра по востоковедению.

М.Ф.: Ваш младший брат Камиль в описываемый период также служил в Ливане. Расскажите, пожалуйста, подробнее о ситуации там в то время. 

М.У.: Да, в период нашей службы в Ливане обстановка там принципиально отличалась от последующих лет. Тогдаинициатива была постоянно в наших руках. Все зависит от стратегической линии. Например, тогда на один выстрел с их стороны мы отвечали очередью из пятнадцати. И они знали, что их спокойствие и безопасность зависят в первую очередь от них же. Позже стратегическая линия изменилась. Подход - "любой ценой предотвратить гибель и ранения солдат" - обошелся нам слишком дорого.

М.Ф.: А когда именно произошло это изменение?

М.У.: Это началось, когда Ицхак Мордехай был командующим Северным округом ЦАХАЛа (1991-1995 гг. - М.Ф.). После этого его преемники пытались сохранить "спокойствие". Но "спокойствия" невозможно создать искусственным образом. Если тебе дают пощечину, а ты подставляешь вторую щеку, то ничем хорошим это не кончится. 

Дорогу осилит идущий 

В 1995 году, в возрасте 39 лет, я решил закончить свою армейскую карьеру. Тогда МИД искал офицеров ЦАХАЛа, подходящих для дипломатической работы. Я успешно прошел все экзамены. Однако когда мое личное дело попало к Йоси Бейлину (один из лидеров левого крыла партии "Авода"; до июля 1995 года являлся заместителем министра иностранных дел. - М.Ф.), кто-то ему нашептал, что мой брат входит в окружение Ариэля Шарона (Самир Уахаба - бывший советникШарона по вопросам нацменьшинств. - М.Ф.). Поэтому они решили, что я ставленник "Ликуда", и из-за этого мне так и не удалось попасть в министерство иностранных дел. 

Не попав в МИД, я был назначен на должность руководителя Управления безопасности дорожного движения. У меня не было в этой области совершенно никакого опыта, но все равно за год мне удалось свершить настоящую революцию. Я значительно улучшил положение арабского сектора, а также начал использовать СМИ для успешной работы своего ведомства и многое другое. Так бы и продолжалась моя работа в этом Управлении, если бы не Ариэль Шарон. 

М.Ф.: Насколько известно, к этому времени вы уже были давно знакомы.

М.У.: Да, действительно, мы уже длительный период поддерживали дружеские отношения. Мы познакомились еще в первой половине 80-х годов. Очень быстро между нами завязались близкие отношения, и Арик нередко бывал у нас дома. Часто мы обсуждали различные вопросы безопасности и политики. Хочу отметить, что у Шарона, есть очень важное качество - он не только умеет внимательно выслушать собеседника, но обычно также записывает для себя существенные детали разговора. Арик также умеет выслушать правду, какой бы она ни была, и всегда с уважением относится к тем людям, которые с ним работают. 

Так вот, в июне 1996 года Шарон обратился ко мне с предложением перейти к нему в министерство национальной инфраструктуры. Естественно,я принял это предложение и стал ответственным за связи с арабскими странами в его министерстве. Таким образом, мне снова пришлось начинать все заново на новом месте.

В первую очередь нужно было развивать уже существующие связи с арабскими странами. В прошлом я имел определенное отношение к израильско-иорданским отношениям. Дело в том, что в октябре 1994 года Ицхак Рабин пригласил всего двух человек из Бейт-Джана на церемонию подписания мирного соглашения с Хашимитским королевством - моего брата Самира и меня. Рабин вообще видел в нашей семье модель для подражания (14 членов семьи Уахаба сделали блестящую карьеру в рядах ЦАХАЛа. - М.Ф.). Барак, например, никогда бы этого не сделал, а Рабин да, и Шарон поступил бы также. 

М.Ф.: Не могли бы Вы подробнее рассказать о Ваших отношениях с Ицхаком Рабином?

М.У.: Наши отношения отличались большим уважением. Когда Рабин бывал в Ливане, будучи министром обороны (1984-1990 гг. - М.Ф.), он всегда устраивал встречи с офицерами, стремясь выслушать мнение каждого из нас. Обычно Рабин сам задавал вопросы, и однажды так получилось, что мое высказывание шло в разрез с мнением всего высшего руководства. Он очень удивился и попросил аргументировать свою точку зрения, что я и сделал. С тех пор Рабин во время каждого визита стремился меня увидеть. 

Он с уважением относился к каждому своему собеседнику и всегда умел внимательно его выслушать. Кстати, в этом они с Ариэлем Шароном похожи. Более того, они были хорошими друзьями, и могли подолгу общаться на любые темы. И Рабин и Шарон - это тот тип лидеров, который в наше время уже почти не встретишь.

Монаршая милость

В один прекрасный день у меня дома зазвенел телефон. Поднимаю трубку - на проводе секретарь короля Иордании Хусейн. "Приезжай как можно скорее в Амман", - говорит он. Я, естественно, сообщил об этом Шарону и, обсудив с ним основные детали предстоящих переговоров, отправился в иорданскую столицу. 

И вот я уже в королевском дворце, сижу, пью турецкий кофе с секретарем хашимитского монарха. Вдруг он мне говорит: "Сейчас у тебя будет аудиенция с братом короля, наследным принцем Хасаном". А я ему: "Какая аудиенция? Этого нет в программе визита" (и тут мой собеседник неожиданно замолчал. - М.Ф.).

М.Ф.: И что же было дальше, Вы пошли?

М.У.: Ну а что мне еще оставалось делать, пошел, конечно. Прихожу я к нему, а там кроме самого Хасана целая гвардия министров и всяких важных чиновников: глава королевской канцелярии (у них это называется "глава дивана"), министр иностранных дел, а также министр промышленности и торговли. И я ни с кем из них незнаком! И чтоб вы знали, есть такой арабский обычай, если кто-то тебе импонирует, то даже при знакомстве ты с ним должен поцеловаться. Или нет. И как я только появился, наследный принц меня сразу же расцеловал и усадил рядом с собой. После этого я представился. В ходе оживленной беседы мои собеседники проявили огромный интерес к персоне и деятельности Ариэля Шарона. При этом они вспомнили его высказывания 70-х годов - о создании палестинского государства на территории Иордании. Я объяснил, что тогда в нашем регионе была иная политическая ситуация. С тех пор реалии изменились, изменился и сам Шарон. Тем более он признал, что ошибался тогда. Кстати, именно благодаря этому мы сумели открыть новую страницу в наших отношениях. Минут через 45 Хасан отпустил всех помощников и министров, и мы с ним остались одни. Хочу подчеркнуть, что наследный принц оказался чрезвычайно интеллигентным и образованным человеком. Он очень хорошо разбирается в истории и расстановке сил на Ближнем Востоке, а также во всех нюансах арабо-израильского конфликта. И еще одна характерная черта принца - когда он смеется, и смеется от души, то его звонкий смех разносится по всему королевскому дворцу. 

По окончании нашей встречи Хасан вышел на улицу и самолично проводил меня до автомобиля. Такое происходит крайне редко - все-таки речь идет о наследном принце, втором человеке во всем королевстве. С того дня между нами завязались теплые, дружеские отношения, которые продолжаются до сих пор. Однако на этом мой визит в Амман не закончился. Спустя несколько часов мне предстояла аудиенция с самим хашимитским монархом. Я немного нервничал, ведь до этого с королями мне встречаться никогда не приходилось. К тому же секретарь короля предупредил, что беседа с Хусейном - самая важная часть визита. "Если ты продержишься 20 минут, то можешь спать спокойно. Но если ты пробудешь у него больше, то считай, что стал во дворце своим человеком", - доверительно сообщил он мне. От таких слов я не стал волноваться меньше. Когда же, наконец, я вошел в апартаменты короля Хусейна, то он сам принялся меня успокаивать. "Сын мой, чувствуй себя не как с королем, а как со своим другом", - мягким голосом проговорил он. И когда мы начали разговор, я понял, что его величество тщательно подготовился к этой встрече. Так, например, ему было известно, что все мои братья имеют офицерские звания и занимают высокие должности в ЦАХАЛе(Самир - в звании капитана, Камиль и Набиль - майора. - М.Ф.).

Наш разговор продолжался... целых три часа. Мы обсуждали самые разные темы и, конечно же, вновь вспомнили Арика. Очень сильное впечатление на короля произвел тот факт, что из всех израильтян Шарон выбрал не еврея для столь ответственной и важной миссии. После той нашей длительной беседы, между Шароном и королем Хусейном установились доверительные и близкие отношения. Это очень помогло нам впоследствии и в обычной работе, и в кризисных ситуациях. Более того, мы сумели в рамках министерства национальной инфраструктуры реализовать многочисленные совместные проекты в области промышленности и экономики.

М.Ф.: Господин Маджали, насколько известно, Вы также установили весьма тесные отношения с тогдашним главой "Мухабарат аль-Амма" (Служба общей разведки Иордании) генералом Самияхом аль-Батихи.

М.У. (с нескрываемым удивлением): Да...

М.Ф.: Вы не могли бы рассказать об этом подробнее.

М.У.: Нет. Самиях Батихи верой и правдой служит своему народу и отечеству. 

М.Ф.: Насколько известно, Вы вместе с ним сыграли очень важную роль в разрешении октябрьского кризиса 1997 года (после неудачной попытки сотрудников "Мосада" ликвидировать в Аммане одного из лидеров ХАМАСа Халеда Машаля. - М.Ф.). 

М.У.: Король Хусейн способствовал разрешению этого кризиса - все остальные лишь выполняли его распоряжения. Так что решающую роль в развитии иордано-израильских связей безусловно сыграл хашимитский монарх. Именно ему мы должны быть признательны за те теплые и добрососедские отношения, которые до сих пор связывают наши страны и народы.

Сквозь железный занавес

М.Ф.: Расскажите, пожалуйста, о Ваших контактах с другими арабскими странами, кроме Иордании. 

М.У.: Конечно, мы уделяли внимание и другим государствам региона. Так, например, в период правительства Нетаниягу я и Натан Щаранский (лидер партии ИБА; в тот период министр промышленности и торговли. - М.Ф.) приняли участие в общерегиональной экономической конференции в Катаре. Там прошли встречи со многими высокопоставленными представителями арабских стран. 

М.Ф.: Могли бы Вы подробнее рассказать, с какими именно государствами Вы развивали отношения в тот период?

М.У.: С Катаром, например, и Саудовской Аравией (длительная пауза).

М.Ф.: Саудовской Аравией?! Можно поподробнее? 

М.У.: Знаете, есть вещи, о которых лучше не говорить вслух. 

М.Ф.: И все-таки?

М.У.: Я сегодня связан... то есть, существует взаимопонимание с людьми на самом высоком уровне...

М.Ф.: В Эр-Рияде?

М.У.: Да... Саудовская Аравия - страна, играющая очень важную роль в регионе. 

М.Ф.: Замечу только, что Эр-Риад - главный спонсор "интифады Аль-Акса". В октябре прошлого года саудиты обязались перевести палестинскому руководству 250 миллионов долларов, в ноябре предоставили автономии 30 миллионов, а в декабре принц Абдалла объявил о выделении еще 26 миллионов. Завтра-послезавтра "Исламский банк развития" (штаб-квартира в Джедде, крупнейший пайщик банка - СА) должен сообщить о выделении палестинцам дополнительных 300 миллионов. К тому же Саудовская Аравия является одним из главных спонсоров ХАМАСа. В конце января Эр-Рияд обратился к администрации США с просьбой "оказать давление на Израиль" в разрешении израильско-палестинского конфликта.

М.У.: (запинаясь) Ты должен их понять, это очень богатое государство, имеющее свои собственные интересы. Ведь Россия тоже была мировой державой, финансировала и обучала людей, воевавших с нами. Здесь нет противоречия.

М.Ф.: Значит, насколько я понимаю, у нас нет никакой проблемы поддерживать отношения с государством, не признающим Израиль и занимающим ярко выраженную антиизраильскую позицию?

М.У.: Нет, мы не собираемся сейчас открывать там свое посольство и устанавливать с ними дипотношения. Но нужно учитывать, что в Саудовской Аравии понимают, где проходит "красная линия". Если завтра палестинская администрация примет решение о начале войны, саудиты воспрепятствуют этому. Например, во время войны в Персидском заливе Эр-Рияд и Арафат занимали противоположные позиции.

М.Ф.: Да, именно поэтому в качестве противовеса ООП, поддержавшей Саддама Хусейна, Саудовская Аравия значительно увеличила финансирование ХАМАСа.

М.У.: Да, но это Ближний Восток. Не жди, что арабская страна начнет жертвовать деньги евреям. Иначе террор будет у них... Наше преимущество сегодня заключается в том, что к Ариэлю Шарону относятся с уважением. 

М.Ф.: В том числе и саудовцы?

М.У.: Все. Вот, например, я сейчас был в одной мусульманской стране, с которой у нас нет дипломатических отношений. 

М.Ф.: В Юго-Восточной Азии?

М.У.: Да... Так вот, во время визита в министерство обороны, я встретился с одним генералом, занимающим очень высокую должность. В прошлом он, еще в звании капитана, служил в частях ООН, разделявших израильские и египетские войска на Синайском полуострове. И когда ему представили меня как помощника Шарона, так он встал и отдал мне честь. 

М.Ф.: Значит, если я все правильно понял, к Ариэлю Шарону относятся с уважением и благосклонностью практически во всем мусульманском, и тем более арабском мире. Если так, то почему же публичные высказывания арабских политиков о Шароне в период предвыборной кампании и после нее носили крайне негативный характер? Это касается и Иордании. Иорданские СМИ в связи с избранием Шарона вообще говорят о региональном конфликте и призывают к объединению арабских стран перед общей угрозой. Как Вы это объясняете?

М.У.: Очень просто. Во многих арабских странах действительно не знали Шарона. В то же время, их руководство должно было сформировать по отношению к Арику собственную позицию. При этом они наблюдали за выступлениями левых израильских лидеров, публикациями в израильской прессе о Сабре и Шатиле, о том, что Шарон - это война. Хотя на самом деле, что такого ужасного совершил Ариэль Шарон - человек, который защищал свой народ и свою родину?! 

В настоящее время в арабском мире преобладает, как минимум, терпимое отношение к Шарону. Арабские лидеры не собираются сводить с ним старые счеты, а выражают готовность дать ему шанс и уже после этого судить о нем по практической деятельности. Тем более что наши соседи очень хорошо знают, что Ариэль Шарон всегда держит свое слово. К тому же, я хочу подчеркнуть, что, например, с палестинским руководством он провел в переговорах больше времени, чем большинство израильских политиков. 

М.Ф.: Когда именно Вы возобновили свою активную дипломатическую деятельность?

М.У.: Я ее не прекращал. При нынешнем правительстве во мне не нуждались, поскольку Барак предпочитал работать исключительно со "своими" людьми. Но я сохранял отношения с арабским миром, в том числе с Палестинской автономией и Иорданией. Я входил в руководство частной компании "PeaceProjects", которая специализировалась на совместных проектах. Естественно, что все это время я также продолжал поддерживать тесные контактыс Ариэлем Шароном. 

25 сентября прошлого года он был на свадьбе моего племянника. Арик отозвал меня в сторону и спросил: "Ты бы сейчас согласился на правительство национального единства?" Я ответил утвердительно.

"На какую должность?" -"Министра финансов и вице-премьера". После этого он мне сообщил, что на этот же день у него запланирована встреча с Бараком.

М.Ф.: Какова ситуация с Вашим назначением сейчас?

М.У.: Сейчас процесс формирования кабинета оказался в центре партийных интересов. В любом случае, понятно - Арик заинтересован, чтобы я продолжал с ним работать. Но я сказал ему: "Ты поднялся на ступень выше, почему я должен оставаться на том же месте?" Я знал, что Шарон достигнет своего нынешнего положения. Ради этого я мотался из страны в страну, встречался с лидерами... Сколько нас запугивали Шароном, говорили о бомбоубежищах и о войне! А после выборов Арафат позвонил и передал поздравительную телеграмму...

М.Ф.: Через Вас, насколько известно.

М.У.: Да.

М.Ф.: Вы лично с ним встречались?

М.У.: Я бы предпочел, не... Ладно, ты знаешь, чтомы поддерживаем постоянный контакт. Кроме него, также с Абу-Аллой (председатель палестинского парламента.- М.Ф.) и Абу-Мазеном (заместитель Арафата. - М.Ф.). И что самое главное - они доверяют Шарону. Аналогичная ситуация с лидерами арабских стран. 

М.Ф.: Вы говорите о доверии. Однако при этом Вы представляете не только Шарона, но и государство...

М.У.: (перебивает) Я пока что ничего не представляю.

М.Ф.: Иншаалла (с божьей помощью -по-арабски)! Как можно говорить о каком-то доверии к Израилю стран и народов Ближнего Востока, когда мы оставили на произвол судьбы практически всех наших союзников -начиная с иранского шаха Реза Пехлеви и до армии Антуана Лахада и палестинцев, сотрудничавших с ШАБАКом?

М.У.: Да, я согласен, мы действительно просто бросили ЦАДАЛ на произвол судьбы. То был классический пример безответственности.

М.Ф.: А иранский шах, палестинские коллаборационисты? 

М.У.: Да, я согласен. Это так. 

М.Ф.: И так мы выглядим в глазах всего региона. Это имидж государства.

М.У.: Да, но сегодня к Шарону относятся иначе! Ему действительно доверяют. Более того, во время переговоров между Шароном и покойным королем Хусейном никакие соглашения не были подписаны на бумаге, все договоренности заключались исключительно устно. Потому что его слову в арабском мире верят. 

На соседней улице

М.Ф.: Из соседних режимов к нам наиболее враждебно относятся палестинцы и сирийцы. В конце прошлого месяца Ариэль Шарон, отвечая на мой вопрос, заявил, что "сирийский режим придерживается крайне радикальных взглядов", и поэтому он не намерен устанавливать с ним контактов. Сегодня утром стало известно, что он все-таки направил Асаду предложение о начале переговоров без предварительных условий. Как Вы это объясняете? 

М.У.: Он, как премьер-министр, готов к ведению переговоров без предварительных условий со всеми, кто на это согласен. Отмечу, что представитель ЕС перед поездкой в Сирию поинтересовался, что он может передать Башару Асаду. 

Если у сирийцев серьезные намерения, мы принципиально готовы к диалогу. Мы не просим начать переговоры прямо сейчас, но в общем мы готовы пойти на это. То же самое, я скажу и палестинцам, и всем остальным.

М.Ф.: До сих пор сирийцы обычно выдвигали предварительные условия. Что изменилось, почему они не станут делать этого теперь?

М.У.: В том-то все и дело. Если они согласятся на это, я готов говорить с ними о чем угодно. Они могут сказать - "хотим половину или весь Кинерет", ну и что? Каждая сторона может высказывать самые разные требования, весь вопрос в том, как мы достигаем желаемой "золотой середины". 

В то же время, нужно учитывать, что у Башара Асада есть масса внутренних проблем: противостояние различных внутриполитических группировок, серьезные экономические трудности, ливанский вопрос. Необходимо дать ему время, чтобы упрочить свое положение. Возможно, что состояние войны с Израилем (с международно-правовой точки зрения) вообще соответствует его интересам. Пускай продолжает еще несколько лет... Хотя, к чести сирийцев, нужно признать, что с момента подписания соглашения о прекращении огня не было ни одного выстрела с их стороны, ни одной попытки пересечения границы террористами. И когда им будет удобно, мы готовы к диалогу.

М.Ф.: Что Вы скажете по поводу Ливана?

М.У.: Ливанское правительство пытается сегодня возродить экономику страны. Они стремятся вернуть себе утерянный в результате многолетней войны статус "жемчужины Ближнего Востока". Поэтому ливанское руководство заинтересованно в мире и спокойствии. Теперь пускай они решают, по какому пути им следовать дальше.

М.Ф.: Но Вы ведь и сами знаете, что ливанское правительство не в состоянии проводить самостоятельную политику, даже в пределах собственной страны. Кроме сирийцев, их связывает еще и "Хизбалла", пользующаяся поддержкой Ирана. 

М.У.: Когда они действительно хотят, они могут. Хотели судить служащих ЦАДАЛа - осудили, не хотели допустить "Хизбаллу" вплотную к границе с Израилем - не пустили. Неспроста сегодня ливанский премьер-министр прибыл в Дамаск. Он просит Башара спасти его от израильской ответной акции и удержать "Хизбаллу" от действий на границе. Но если ему не удастся договориться с сирийским президентом, то вся ответственность за происходящее в Южном Ливане ляжет на Бейрут. Долго нынешнюю ситуацию мы терпеть не намерены. Тем более что теперь у нас руки развязаны гораздо больше, чем, когда ЦАХАЛ находился в "зоне безопасности". Потому что тогда были "Четыре матери" и непрекращающаяся общественная критика и т.д. и т.п. 

Мы находимся в состоянии постоянного конфликта, Израиль с момента своего основания живет в военных условиях. Если премьер-министр, министр обороны или начальник Генштаба не осознают, что в любую минуту им могут сообщить о погибших, то они просто не понимают, что живут на Ближнем Востоке. К сожалению, многие в нашем обществе, в Тель-Авиве, в центре страны об этом позабыли. Но с начала "интифады Аль-Акса" ситуация изменилась. Это объясняется тем, что опасность угрожает каждому дому, каждому израильтянину. И вот результат - смена правительства.

М.Ф.: Насколько известно, в первую очередь вы намерены возобновить диалог с Ясером Арафатом. Но сегодня он уже практически не контролирует ситуацию во многих районах автономии, особенно на Западном берегу Иордана. При этом, в самой палестинской администрации, а также в ФАТХе и ООП существуют силы, оппозиционные раису. Можно ли по-прежнему считать его единственным партнером, способным обеспечить выполнение двусторонних соглашений?

М.У.: Прежде всего нельзя забывать, что мы находимся в переходном периоде. Власть пока не в наших руках. Второе - мы уже заявили о своей готовности к переговорам.

М.Ф.: С кем?

М.У.: С палестинской администрацией. Они ведь претендуют на то, что представляют всех палестинцев. Трудный экзамен предстоит им, а не нам. Если мы придем к выводу, что администрация Арафата бессильна... (продолжительная пауза).

М.Ф.: Что тогда?

М.У.: Почему ты ставишь вопрос именно таким образом?

М.Ф.: Потому что я руководствуюсь конкретными фактами, перечислениекоторых займет очень много времени. Они свидетельствуют о том, что палестинская администрация уже утратила монополию на власть. 

М.У.: Мы сталкивались и с более тяжелыми ситуациями. Против нас были сирийцы, египтяне, иорданцы.

М.Ф.: Данный пример не совсем уместен. То были сформировавшиеся государства с сильной центральной властью, а неаморфное, псевдогосударственное образование на грани анархии.

М.У.: Да, но тогда было больше терактов, и ситуация на границах была куда более напряженная... Весь мир говорит с палестинской администрацией. Мы стремимся к миру и согласны на переговоры. При этом мы полностью готовы к любому возможному сценарию развития событий. 

Наша главная цель сейчас - привести к прекращению террора и обеспечить безопасность всем израильским гражданам. Палестинцы понимают, что насилие повлечет за собой лишь силовую реакцию с нашей стороны. Я предпочитаю, чтобы нам было с кем вести переговоры. Если же нет, то, как я уже отметил, мы готовы к любому сценарию. 

М.Ф.: Вы имеете в виду военный вариант?

М.У.: Нет. Просто в случае продолжения интифады продолжится и блокада "территорий". Это самый тяжелый удар по экономике автономии. Но мы говорим о своей готовности к диалогу, о стремлении к мирному урегулированию. Они уже четыре месяца говорят "нет", и что из этого вышло? Мы не станем подобно прежнему правительствуразбрасываться ультиматумами и в то же время постоянно идти на уступки. Я так же хочу подчеркнуть, что в ходе предварительных встреч, которые я проводил, противоположная сторона проявила желание сесть с нами за стол переговоров. Палестинцам есть, что терять в том случае, если они откажутся от диалога с нами. Когда Арафат действительно захочет, он быстро наведет порядок в автономии.