Независимая газета - Дипкурьер НГ 18.01.2001 Владимир Малеванный От Кельтских городищ к дипломатической службе Для посла Чехии, бывшего координатора спецслужб, археолога, строителя и правозащитника Ярослава Башты приоритет сегодня - развитие экономических отношений с Россией ИЗ ДОСЬЕ "ДИПКУРЬЕРА" Ярослав Башта родился 15 мая 1948 г. в Пльзене. В 1967-1970 гг. учился на кафедре исторической археологии философского факультета пражского Карлова университета. В январе 1970 г. арестован и осужден к 2,5 года лишения свободы за участие в студенческом движении протеста. С июля 1972 по 1989 г. - мостостроительный рабочий и техник на предприятии "Строительство автомобильных и железных дорог". Участвовал в правозащитном движении, печатался в подпольной газете "Листы", журнале "Свидетельство" и самиздате. В 1976 г. одним из первых подписал Хартию-77. В 80-е годы занимался археологией, опубликовал свыше 130 статей в научных журналах. В 1989 г. - директор краеведческого музея в Пльзене. С 1990 г. - начальник отдела в Управлении по защите Конституции и демократии, в декабре 90-го - заместитель директора Федеральной службы безопасности Чехословакии (ЧСФР). С ноября 1991 по январь 1993 г. - председатель независимой комиссии по люстрации при МВД ЧСФР. В 1993-1996 гг. занимался предпринимательской деятельностью в области строительных и проектировочных работ. В 1996 и 1998 гг. избирался депутатом парламента Чешской Республики. Работал заместителем председателя комитета Палаты депутатов по обороне и безопасности, председателем постоянной комиссии по контролю за деятельностью чешской контрразведки - Службы безопасности и информации (СБИ), являлся членом постоянной делегации Чехии в Североатлантической ассамблее НАТО. С 22 июля 1998 по 23 марта 2000 г. - министр без портфеля в правительстве лидера социал-демократической партии Милоша Земана. Ярослав Башта женат, имеет сына Якуба 1997 г. р. Супруга посла Дара - археолог. Вручение верительных грамот президенту России состоялось 9 ноября 2000 г. - ГОСПОДИН БАШТА, почему именно вас направили послом в Россию? - Перед тем как покинуть правительство, я подумывал о том, что мне делать дальше. В том числе рассматривал возможность заниматься дипломатией. Но почему оказался именно в Москве? Скорее, на это повлияли факторы внутренней политики, когда нужно было найти преемника бывшего посла, господина Дубровского. Требовалась кандидатура, которая устраивала бы все властные институты Чехии - президента, правительство, МИД. Речь шла о том, чтобы будущий посол обладал такими же качествами, как и предыдущий, таким же безупречным "послужным списком", учитывая то важное значение, которое занимает Москва в нашей внешней политике. - В период "Пражской весны" начиналась ваша и профессиональная, и политическая карьера. Что повлияло на выбор дальнейшего жизненного пути? - Путь оказался немного посложнее, чем тогда представлялось. Студентом университета я изучал археологию. К сожалению, произошли события 1968 года. Я принял активное участие в студенческом движении (против ввода советских войск в Чехословакию. - В.М.). В начале 1970-го меня арестовали. Пробыл в заключении два с половиной года по обвинению в подрывной деятельности, направленной против республики. Когда освободился, работал в археологической экспедиции на раскопках и затем на строительстве мостов. Вернуться к прежней специальности мне не разрешили, хотя я пытался продолжить учебу. Искал возможность в перспективе заниматься археологией и нашел свой метод исследований древних поселений и городищ. В 80-е годы работал на раскопках вместе с моей женой Дарой. - Какова суть метода, если вкратце? И каков был результат? - В каждой местности есть определенные пункты, удобные для строительства поселений и укрепленных городищ. Значит, есть смысл искать их там. Сначала мы исследовали местность, детали ландшафта по крупномасштабным картам. Изучали особенности природной и культурно-исторической среды древних эпох на данной территории, анализировали карты рельефа и растительности. Затем сами проходили по местам, где нашим методом действительно выявлялись следы человеческой деятельности от неолита, конца каменного века, до периода поздней бронзы. Думаю, этот метод оказался весьма эффективным, нам удалось обогатить знания о нескольких древних культурах. Как представляется, самое важное по результатам этих раскопок - это наш вклад в этногенез кельтов. В эпоху средней бронзы целый комплекс родственных культур, из которых потом вышли исторические кельты, охватывал современные территории Западной и Южной Чехии, Западной Австрии, Баварии, части Швейцарии. Мы обнаружили в нашей стране самое древнее на территории Средней Европы городище. Месторождения свинца и меди близ таких населенных пунктов с древних времен способствовали их развитию. Наши раскопки длились около десяти лет, за это время большинство материалов исследований удалось опубликовать. Сначала мне не разрешали печататься под своим именем, а в конце 80-х я уже печатался открыто не только в чешских, но и в иностранных научных изданиях по археологии, в частности в Германии и Британии. К началу 1990 года, когда меня реабилитировали, я стал директором музея в своем родном Пльзене. Ну а затем, как многим известно, начал работать в Министерстве внутренних дел. Ведь предыдущие 20 лет я не только занимался наукой, зарабатывал хлеб насущный, но и участвовал в диссидентском, правозащитном движении. В 1976-м подписал Хартию-77 Вацлава Гавела. - Когда вы встретились с Гавелом? - Мы знакомы с 1972 года. Тогда наш президент был молодым драматургом, которого запрещали, и он читал свои пьесы в кругу друзей и знакомых. Но затем его активность стала приобретать более политическую направленность. При мне "первая волна" подписантов включала 242 человека, помимо Гавела у ее истоков были Зденек Млынарж, Людвиг Вацулек, Петр Питгарт. - В 90-м году, после "бархатной революции", вы оставили археологию ради политики? - Конечно, это может сейчас выглядеть немного странным, но в то время мне показалось, что археология - для более спокойных времен. Почти двадцать лет я находился под наблюдением органов государственной безопасности, время от времени меня допрашивали, иногда задерживали на 48 часов. И когда в начале 1990 года Ян Румл, мой старый знакомый по движению Хартия-77, предложил мне работать в МВД, я согласился. Такой вот парадокс. Брало любопытство, хотелось узнать, кто эти люди, которые в течение 20 лет меня "разрабатывали"... Но не только любопытство сыграло свою роль. С самого начала у меня была довольно интересная работа, к которой я приступил 15 мая 1990 года в качестве начальника отдела управления, занимавшегося противодействием международному терроризму. Имел около 40 подчиненных. Большинство из них более 20 лет прослужили в органах безопасности Чехословакии, от многих других своих коллег они отличались прежде всего профессионализмом. Эти люди не уничтожили важные документы, как случалось в ряде других управлений. Следовательно, мне было на чем строить дальнейшую работу. К тому же здесь интересы новой демократии не расходились с прежними задачами, стоявшими перед управлением. - Чем вам пришлось там заниматься? - Для меня это оказалось серьезной, полезной, интересной школой. Вполне определенно обнаруживались многие слабости предыдущего политического режима. Например, он оказывал внимание таким людям, как известный террорист Карлос, а с другой стороны, их побаивался. Однажды Карлос прибыл из Будапешта в Прагу, где он постоянно находился под строгим надзором госбезопасности. Против него даже провели довольно интересную операцию, во время которой Карлос насмерть перепугался и улетел в Москву... Были разные случаи. Конечно, я стал после этого лучше представлять себе дела, касающиеся возможной поддержки или неподдержки террористических групп. Потом эти истории несколько раз всплывали в прессе. Начинал я в должности начальника отдела, через три месяца стал заместителем директора службы контрразведки, а еще через три - заместителем директора всего Бюро по охране Конституции и демократии, которое появилось в начале февраля 90-го вместо прежнего ведомства госбезопасности. Всего за первые 18 месяцев у службы сменилось 6 директоров и 4 названия. Поскольку в моем 5-м отделе сохранились все оперативные дела и у меня было относительно достаточно времени, первые шесть недель я сидел и читал эти папки. Узнал почти все о своих сотрудниках и проводимых ими операциях. Надеюсь, тогда удалось наладить преемственность в работе, хотя вначале, конечно, приходилось преодолевать определенные барьеры в человеческом плане - как мне, так и моим сотрудникам. Но требовались и новые профессиональные подходы, поскольку борьба с терроризмом не могла быть делом одной страны. Это вопрос международного сотрудничества, точнее, взаимодействия между демократическими государствами. Так происходило в течение всего 1990 года. Когда в январе 91-го началась война в Персидском заливе, мы были способны поставлять весьма качественную информацию. Она касалась не только возможных угроз европейским странам, но и региона операции "Буря в пустыне". - Вы занимались и люстрациями? - Этот процесс длился относительно долго. Первую "попытку" предприняли еще 90-го. Закон о люстрации был принят в октябре 1991 года. Я возглавлял независимую комиссию МВД, так называемую люстрационную комиссию, с ноября 1991 по апрель 1993 года. Официально ее деятельность завершилась в результате раздела федерации, то есть 31 декабря 1992 года, а затем еще четыре месяца проводилась ликвидационная часть работы комиссии. - Как сообщалось в прессе, после "бархатной революции" вы проходили стажировку на Западе, освоив квалификацию разведчика. Так ли было на самом деле? - В 1990 году я прошел несколько таких стажировок по курсу подготовки сотрудников западных спецслужб. Должен сказать, что трехмесячные курсы пришлось осваивать за недели. Изучал законодательства демократических государств по этим вопросам. В 1991 году в Италии я, что называется, познакомился с обстановкой на месте, в рамках сотрудничества правоохранительных ведомств по борьбе с коррупцией, мафией и организованной преступностью. - Все-таки люстрация - это аналог "запрета на профессии" по политическим мотивам, как было в ФРГ еще в годы холодной войны? - Скорее это аналог деятельности нынешней комиссии пастора Гаука в Германии. Такой подход имели в виду наши депутаты, создавая закон 1991 года, но у них не хватило решимости пойти дальше. Наша комиссия по люстрации могла действовать только в качестве апелляционного органа, куда можно было обращаться лишь в отдельных случаях после решения судебной инстанции. Концепция оказалась далеко не лучшей. По решению парламента я начал работать над этой проблемой в качестве главы комиссии с марта 1992 года. Изучив несколько десятков, больше сотни дел, я обнаружил недостатки закона. Ведь перед комиссией в основном появлялись те люди, которые никогда не являлись ни сотрудниками, ни агентами госбезопасности. - А их обвиняли в этом? - Не совсем так. По закону принцип люстрации заключался в том, что граждане должны были ходатайствовать о выдаче им специального сертификата. В документе, выдаваемом МВД, просто отмечалось, числился или нет конкретный человек в списках СНБ. Фактически эти лица делились на три категории. Первая - бывшие сотрудники, офицеры, а вторая - агенты госбезопасности. Третья и самая проблематичная группа касалась "кандидатов на сотрудничество", "доверенных лиц" и "секретных лиц для контактов". Люди из этой третьей категории и приходили ко мне. Это были обычные граждане, оказавшиеся в списках помимо их воли. Через какое-то время я понял, что составители закона вообще не разбирались в сути данной проблемы. Однажды, к примеру, кого-то записали в качестве кандидата на будущее предполагаемое сотрудничество с органами СНБ. Потом год или два решали, станет ли он агентом. Это заносилось в соответствующий регистр. Допустим, решили, что для сотрудничества данный человек не подходит, и тогда он оставался в регистре в качестве "кандидата". Сам факт записи, таким образом, являлся косвенным доказательством того, что "кандидат" отказался сотрудничать или оказался неподходящим. Таким людям надо было прийти в комиссию и лично ознакомиться с материалами, которые на них вела СНБ. В некоторых случаях нам приходилось заслушивать сотрудников, которые когда-то вели эти дела, и окончательно решать вопрос. В большинстве случаев это были честные, невиновные люди. По данной проблеме я выступал в качестве свидетеля в Конституционном суде, и на основании моего свидетельства суд отменил прежние решения. Но "отменили" и мою комиссию. Выходит, я как бы сам себя сместил. Но я этим тем не менее горжусь. Автоматически после решения суда потеряли силу некоторые статьи закона о люстрации, появились новые поправки, и эти проблемы отпали. - Вас как политика устроило такое решение Конституционного суда? - В политическом смысле такое решение меня не совсем устраивало, но я был доволен как гражданин. Между прочим, в мае 1992 года перед комиссией довелось предстать и президенту Гавелу. На этом конкретном примере лучше всего было видно, каким образом любой человек мог попасть в регистр государственной безопасности. Дело относилось где-то к 1965-1966 годам. Гавел тогда обнаружил в своем почтовом ящике какую-то странную листовку, подумал, что это провокация, и отправил ее в городской комитет компартии. После чего к нему явился некий поручик госбезопасности. На основании беседы с Гавелом поручик составил документ, что Гавел очень хороший и воспитанный человек и у него хорошие перспективы для сотрудничества. И записал Гавела в качестве одного из своих "кандидатов". Его имя оставалось в документах вплоть до того времени, когда начались проверки... Только после того, как нашли другой документ, где Вацлав Гавел числился диссидентом и противником тогдашнего режима, вопрос разрешился окончательно, чему способствовала наша комиссия. Потом я занялся политикой, на выборах 1996 года впервые выдвинул свою кандидатуру в парламент. Стал депутатом, меня избрали заместителем председателя комитета по обороне и безопасности, председателем комиссии по контролю за СБИ. - К тому времени у вас уже был практический опыт работы в службе, когда ее возглавлял Иржи Новотный. Что явилось причиной вашего ухода из контрразведки, какова суть коллизии? - В течение 1991 года возник принципиальный спор с тогдашним руководством министерства и службы о концепции дальнейшего развития СБИ. Я высказывал мнение, что служба должна уделять больше внимания экономическим вопросам, контролю за финансовой сферой и борьбе против организованной преступности. Как мне представлялось, необходимо было дать службе больше реальных полномочий, чтобы она работала эффективнее. Увы, тогда считалось насущной задачей сделать из "министерства страха" некое "министерство садов, лесов и огородов", как тогда писали публицисты. В результате моей поездки в Италию, бесед с представителями итальянской прокуратуры, полиции и контрразведки СИСМЕ мне стало лучше понятно, что основной угрозой безопасности Чехословакии станет угроза со стороны организованной преступности. На эту тему я несколько лет публиковал статьи в прессе. Проблема оказалась приоритетной несколько позже: то, что мне казалось важным с конца 90-го, стало официальной политикой в МВД и других спецслужбах к концу 95-го. Следовательно, мы потеряли пять лет. Пока начали осваивать новые подходы, минуло еще два года. Тема попала в центр политических дискуссий, когда я "окунулся" в политику - скорее в качестве объекта, чем субъекта спора. Именно концепция деятельности службы была в центре коллизии, когда в 1991 году шла своего рода борьба между президентом и парламентом по данному вопросу. Я пожаловался президенту, но нарушил таким образом субординацию, не спросив разрешения у Новотного, который за это меня уволил. А вскоре решением Федерального собрания я возглавил комиссию в МВД. - Ваше возвращение в большую политику заняло три года. Чем пришлось зарабатывать на жизнь? - Здесь все просто. Конечно, в то время мне хотелось уделить немного внимания политике и одновременно решать, как прокормить себя, свою семью. Понятно, что с занятиями археологией это несовместимо. После того как при моем участии некоторая часть закона о люстрации была отменена, я написал свой отчет о концепции безопасности, весьма критично высказался там о работе спецслужб, - после этого мне едва бы позволили остаться на государственной службе. И я вместе с моими друзьями с завода Шкода-Пльзень учредил товарищество, фирму в области строительной архитектуры. Вспомнил то, чем когда-то занимался в течение 18 лет. Но фирма по строительству мостов потребовала бы крупной суммы денег, много людей. Наш бизнес был небольшой, однако вполне рентабельный. Продукцию такого типа я сейчас вижу в Москве на Манежной площади - это купол из стекла и металла. - Что вам удалось за два года пребывания членом кабинета? - В качестве министра без портфеля я курировал различные ведомства, был координатором чешских спецслужб. Подготовил реформу этих служб, которая в ближайшее время должна быть реализована. У нас в стране много дискуссий, например, о системе финансовых проверок. Контроль должен строиться на простых принципах: подсчете вкладываемых средств, оценке того, что мы получаем за эти деньги и какова польза от этого в будущем. Это касается повседневного надзора за спецслужбами со стороны правительства, а не парламента. Мне довелось возглавлять несколько межведомственных комиссий при правительстве. Например, комиссию по наркотикам - она координирует по этой проблеме работу министерств здравоохранения, социальной политики, внутренних дел, а также негосударственных организаций. В целом мои прежние функции распределены теперь между пятью министрами. - Комиссия по наркотикам занималась борьбой с незаконным их оборотом? - Полностью отделить меры профилактические от полицейских трудно, это лишь две стороны одной проблемы. В правительственной комиссии большое значение придается профилактике в школах, организации лечения наркомании. Соответственно распределяются и средства на эти цели. Нами была разработана концепция деятельности государственных органов в области профилактики потребления наркотиков. А практической борьбой с наркобизнесом, незаконным оборотом зелья занимается специальное подразделение чешской полиции. Кстати, наша бригада считается одной их лучших с мире. - Мировой опыт борьбы с коррупцией, пожалуй, лучше всего иллюстрируется на примере операции "Чистые руки" в Италии. Подобный опыт в Чехии связан с вашим именем, он же привел к вашей отставке с поста министра. Удалась ли попытка в целом? - "Чистые руки" начались в 1998 году. По сути, я старался выполнить предвыборные обещания правительства, но мне удалось только инициировать самое начало процесса. Конечные решения здесь должны принимать правоохранительные органы, прокуратура и суды. В мой адрес оппоненты выдвигали необоснованные аргументы типа того, что слишком мало людей по этим делам посажено в тюрьму. Но я и не мог этим заниматься. Была возможность как-то влиять лишь на некоторые дела в тех рамках, где у правительства по закону имеется прерогатива. Комплекс мер по борьбе с коррупцией, как и реформа судебной системы, были заблокированы. До тех пор пока заметно не изменится расстановка сил в парламенте, такое положение сохранится, как мне представляется. - Операция "Чистые руки" закончилась с вашим уходом? - Нет, не закончилась. Сейчас она продолжается в несколько других формах. Результат: появились специализированные подразделения прокуратуры, которые будут взаимодействовать с полицией по серьезным вопросам борьбы с организованной преступностью. Хотелось бы, чтобы эти важные подвижки имели большее политическое звучание, прежде всего для общественного мнения. Работа продолжается. - Дипломатия стала вашей новой профессией? Или вы еще остаетесь членом парламента? - От депутатского мандата я сейчас отказался. Представьте, как бы я сейчас ездил в Прагу на заседания парламента, чтобы проголосовать... Один мой коллега-дипломат попробовал. Ему было на 1200 км ближе, чем мне, но он все равно не успевал... До этого назначения у меня имелся двухлетний опыт парламентской дипломатии, когда я был членом нашей постоянной делегации в Североатлантической ассамблее, заместителем председателя комитета Палаты депутатов по обороне и безопасности. Тогда посетил все 16 стран - членов НАТО. Мы убеждали там своих коллег голосовать за расширение альянса и принятие в НАТО Чешской Республики. Затем еще два года мне доводилось представлять наше правительство, когда выезжал за границу в качестве министра. Так что дипломатия мне близка. - Каковы сегодня ваши главные задачи, основные заботы как посла в России? - Полагаю, я здесь в первую очередь для того, чтобы содействовать экономическому сотрудничеству наших двух стран, развитию отношений в области культуры, образования, науки. Надеюсь, мой предыдущий опыт, оказанный мне кредит доверия помогут сосредоточиться на решении этих задач, чтобы наши отношения, по возможности, стали еще лучше. Вдобавок мне как "послу по совместительству" еще предстоит бывать в ряде других стран - Казахстане, Киргизии, Туркменистане. Сейчас мы открыли новое посольство в Тбилиси. Видимо, со следующего года наш посол в Грузии будет также представлять Чехию в Армении. - Какие перспективы имеются у Чехии и России в области экономического сотрудничества? Существуют ли здесь перспективные совместные проекты? - Да, например, договор между "Шкодой-Пльзень" и российскими партнерами. - Вы не карьерный дипломат, с Россией вас прежде мало что связывало, тем более когда речь шла о стремлении Чехии в НАТО. Теперь, образно говоря, вам доверили наводить мосты между Прагой и Москвой. Здесь нужен опытный политик. - Если человек знает процесс принятия решений в своей стране - а это повсюду имеет и общие, и специфичные черты, - ему несколько иначе удается решать задачи. Он не будет уделять внимание только формальным вещам, а выделит главное. Дипкурьер НГ N 1 (21) 18.01.2001