Илья Пономарев: Мы ничего не ухудшили

Во время обсуждения закона «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию» депутат от Справедливой России Илья Пономарев был едва ли не единственным представителем либеральной интернет-общественности, кто полностью поддержал эту инициативу. Напомним, что закон в том числе подразумевает появление реестра запрещенных сайтов и страниц. Кроме того, в нем впервые в российской практике прописан механизм Интернет-фильтрации и блокирования.

На днях по российским регионам прокатилась волна предписаний местных прокуратур, требующих от провайдеров блокировать доступ к фильму «Невинность мусульман» на сервисе youtube. Комментируя эту волну запретов, министр связи Николай Никифоров в своем твиттере предложил всем интересующимся внимательнее читать принятый летом закон.

Главный редактор Agentura.Ru Андрей Солдатов говорит с Ильей Пономаревым о том, к каким последствиям приведет появление закона.

- Ты писал в своем живом журнале по поводу закона, чего не будет никогда в результате его принятия. Там была такая фраза: «Сам факт того, что регулированием будут заниматься сами участники рынка, гарантирует неприкосновенность всех известных ресурсов, особенно yandex, livejournal, youtube, вконтакте и т.п.».

- Чистая правда, не отказываюсь от своих слов.

- И вот уже на протяжении нескольких дней мы получили блокирование доступа к youtube в разных регионах страны.

- Только этот закон тут ни при чем.

- Ну как сказать. Судя по тому, что говорит министр Никифоров…

- Он может ссылаться на что угодно, это его личная фантазия. Но закон тут ни причем. Во-первых, закон на данный момент не действует, он вступает в силу с 1 ноября. Поэтому то что происходит сейчас, это априори наглядная демонстрация того, что закон здесь ни причем. Во-вторых, в законе есть совершенно четко определенный состав – это детская порнография, это пропаганда суицида и пропаганда наркотиков.

- Есть еще четвертый состав.

- Нет, в законе три.

- Есть еще пункт 2 – «вступившее в законную силу решение суда». Это все что угодно.

- Да, но это не этот закон.

- Ну как, это текст закона.

- Нет, я понимаю, но я имею в виду, что и сейчас эта информация должна блокироваться. Вот сейчас. Без этого закона. Более того, одна из самых больших дискуссий с Гуглом там и другими, была о том, как сделать такой механизм, который отключал бы не весь ресурс. Потому что у всех перед глазами пример – вот только что отключали ярославский сегмент livejournal. То есть вот раз и все, отключается по решению суда. Как раз этот закон пытается, не знаю как это будет работать, будет это работать хорошо или не будет работать хорошо, но это попытка выцепить, во-первых, из сферы правоохранительных органов хоть какие-то полномочия, чтобы этим занимались не правоохранительные органы, а провайдеры, вот эта самая организация. Во-вторых, это попытка сделать механизм, который настраивался бы не всякими Управлениями К, а настраивался самими телекоммуникационными операторами. И в конце августа, как известно, под председательством вышеупомянутого Никифорова прошла рабочая группа, в которой участвовали и представители Гугла, и представители СУПа, и представители всех остальных, которые обсуждали, как сделать механизм – ровно на примере youtube они обсуждали – чтобы если появился ролик, был заблокирован конкретный ролик, а не youtube. И они договорились об этом механизме. Который всех устроил. Только он заработает первого ноября.

- И это мы говорим о технологии DPI (Deep Packet Inspection), которую сейчас покупают все провайдеры.

- Абсолютно верно.

- Насколько известно, у крупнейших международных правозащитных групп есть большие претензии к DPI, поскольку технология DPI позволяет осуществлять функции фильтеринга и СОРМа.

- Да, но у нас и так СОРМ есть.

- Да, но если СОРМ иногда действует хорошо, а иногда плохо, DPI действует всегда хорошо, и позволяет отсекать распространение информации по ключевым словам, например, о каком-то митинге.

- Можно, только должно быть основание какое-то для этого.

- Как мы видим из практики, которую мы получили за последнюю неделю, достаточно даже не судебного решения, а предостережения прокуратуры, чтобы провайдеры, обладая некоторой технической возможностью, бросились это делать.

- Но это незаконно.

- Но мы видим, что это практика, которая уже существует.

- Но у нас в стране полицейское государство, что мы хотим. Но мы же должны разделять вопросы закона и практики, да?

- А нормально ли в полицейском государстве…

- Мы  пытаемся такой закон ввести, чтобы у нас не было такой практики.

- Но фактически мы говорим о том, что до принятия закона провайдеры могли ставить DPI, а могли не ставить. А теперь они должны ставить DPI, и с его помощью можно легко выяснить, кто хотел на какой сайт пойти и что он там делал и какие именно сообщения он там отправлял.

- Я это прекрасно понимаю.

- То есть мы в полицейском государстве с очень плохой правоприменительной практикой, мы вот этим всем людям, от правоохранительных органов до провайдеров, дали в руки еще одну технологию, заставив их ее купить.

- Да СОРМ и так у всех стоит.

- Мы говорим не про СОРМ, мы говорим про DPI.

- Я понимаю, но тем не менее, СОРМ выполняет ту же функцию, он и так всюду есть. Более того, мы же прекрасно видим, что им активно пользуются, когда надо искать террориста, который взорвал аэропорт или поезд, да, и выясняют, кто кому звонил, кто что говорил. Нас там слушают, мы видим как наши прослушки постоянно в сети возникают, у нас точно также снимается трафик,  мы видим как ломают почту Алексея Навального, это же с помощью той же самой техногии сделано.

- Не совсем. DPI позволяет немного больше: он позволяет еще смотреть кто пытается зайти на запрещенные сайты, таким образом знание спецслужб о нас становится немножко шире. Одно дело перехват почты, когда надо перехватить почту конкретного человека Ильи Пономарева, который представляет для нас оперативный интерес, а другое дело мы идем от задачи – и хотим посмотреть всех людей, которые хотят прочитать про деятельность депутата Пономарева. Таким образом мы выясняем круг сторонников, потенциальных активистов и так далее.

- Но мы и так сидим Вконтакте, в Одноклассниках и Фейсбуке, о чем ты говоришь, мы и так абсолютно прозрачны.

- Хорошо, есть простая вещь, практика применения DPI в Узбекистане. Которая заключается в том, что с помощью DPI там научились в Узбекистане глушить определенные страницы фейсбука. Что сейчас российские спецслужбы не умеют.

- Да.

- С помощью DPI, внедренной в национальном масштабе, спецслужбы получат эту возможность – глушить конкретную страницу.

- Ну если на них будут эти три состава.

- Четыре, плюс решения суда.

- Но это всегда было.

- Да, было. Но если раньше было решение суда о запрещении обсуждения чего-либо, то не было физической возможности это решение выполнить. А теперь эта физическая возможность появилась.

- Да, но сейчас во исполнение решения суда, если ты запретишь обсуждение чего-либо в фейсбуке, будет заблокирован весь фейсбук. Вот сейчас.

- Да, но это вызовет большой общественный резонанс…

- Да, но это будет стопроцентно законно. Еще раз, давай разделять практику и закон.

- Но закон же не существует в безвоздушном пространстве.

- Да, но сейчас по закону можно заблокировать что угодно. Более того, мы видели примеры, как оно блокируется. Мы видели, например, как блокируются средства массовой информации, видели как блокируется livejournal, ты вот приводишь примеры из центральноазиатских стран, там точно также не работал livejournal, например в Киргизии, где трафик идет через Казахстан, где livejournal запрещен целиком для всей страны. Я не хочу просто в таком обществе жить. Я считаю, что лучше создать гибкие инструменты, потому что проблема детского порно она реально есть.  А главное, что кроме самого порно, она еще используется в качестве аргумента – то есть детское порно размещается в каментах газеты.ру, и у нас через несколько дней нет Газеты.ру.

- Неправда.

- Правда.

- Неправда, потому что в 2010 году было принято постановление Пленума Верховного Суда, которое изменило характер наказания СМИ за такие вещи, и теперь Роскомнадзор должен сначала прислать бумагу в СМИ, а потом, если ссылку не уберут, может закрывать издание.

- Да, я знаю, мы как раз сами писали в Верховный Суд, для того чтобы…

- Так что в принципе такой проблемы сейчас нет. Ею можно не пугать. Нельзя сейчас с помощью размещенной ссылки на порнографию закрыть онлайн-сми.  И закон, который принят, ничего общего с этим не имеет.

- Ну а как livejournal закрыли в Ярославле? Просто сейчас возможностей больше, после принятия этого закона. Я вот знаешь, я вот не хочу сравнивать, вот мы сейчас спорим о численности наших митингов. Кто-то говорит, что там было сто тысяч, кто-то – что десять тысяч. Это бессмысленный абсолютно спор. Просто надо говорить в категориях улучшение или ухудшение. То есть я утверждаю, что после принятия этого закона закрыть чего хочешь сложнее. Вот простая логика. Поэтому я поддерживал эту инициативу.

- И то, что это увеличивает возможности слежки, это меньшее зло?

- Ну не добавляет этот закон функций слежки.

- Функций DPI не было в распоряжениии спецслужб, а теперь есть.

- Ну они же не у них есть, а у провайдеров. Давай мы будем говорить с точки зрения разделения закона и практики. Никакого нового механизма с точки зрения закона мы не добавляем. То что ты заставил провайдеров поставить новую технологию, ты провайдерам поставил новую технологию, а не спецслужбам. У спецслужб как был СОРМ, так и остается, никаких изменений в этом СОРМе не произошло. Безусловно спецслужбы могут завербовать системного администратора, который сидит на конкретной CISCO, чтобы тот сливал им информацию. Только это будет незаконно. Да, ты создал инструмент, с помощью которого это можно сделать, только это незаконно. Мы же только провайдеров апгрейдим.

- Хорошо, сформулируем это по-другому. Есть ли в законе четкий запрет на то, чтобы спецслужба получала информацию через DPI?

- Андрей, ну слушай, ну вот есть твоя коробка, которая СОРМ, вот она стоит на линии, вот через нее проходит трафик. Вот ты рядом поставил другую коробку и расширяешь. Что-нибудь изменилось из того, что проходит через СОРМ?

- СОРМ получит еще и результаты аналитики DPI.

- Да ни фига он не получает! Ну как технически это будет выглядеть? Нет же никакого интерфейса между ними.

- Да прокинут они кабель от одного устройства к другому и все. Нет же никаких законодательных запретов.

- Ну и законодательных разрешений нет! Ну о чем ты говоришь, ну правда. Это глупость просто. Ну почему провайдер должен еще одну нахлобучку делать на софте!

- По крайней мере можно сказать, что ничего это не запрещает сделать.

- Но пока это никто не делает.

- Потому что закон пока еще не вступил в силу.

- Да причем тут закон! Там что-нибудь вообще про СОРМ сказано? Это вообще из другой оперы! То закон о связи.

- Новый закон вообще о защите детей, а мы давно говорим о блокировании youtube.

- Но мы говорим об отключении youtube согласно действующему законодательству о связи, а не новому закону.

- Не считая мнения министра, которое все-таки имеет какое-то значение.

- Да мнение министра, я тебе объясню, на чем базируется мнение министра. Он против принятия этого закона, потому что этот новый закон у него отнимает полномочия. Поэтому все правительство, когда до них доперло, что произошло, тем более что министр борется против Малофееева с Щеголевым за контроль над Связьинвестом, поэтому любая инициатива, которая исходит от Малофеева, а она исходит от Малофеева, министр всячески пытается ее скомпрометировать. То, что сказал министр, вообще не имеет отношения к реальному положению дел. Он просто спекулирует на общественном мнении.

- Насколько я понимаю, когда ты говоришь, что он борется за контроль, ты базируешься на фразе в законе, которая звучит так: «федеральный орган исполнительной власти (то бишь Роскомнадзор) может привлечь к формированию реестра организацию, зарегистрированную на территории Российской Федерации». И ты писал в своем блоге, что этой организацией может быть Лига безопасного Интернета.

- Да.

- Которую создал Малофеев.

- Да.

- Насколько я могу судить, Лига безопасного Интернета является специальным проектом Фонда Святителя Василия Великого.

- Да.

- В попечительском совете которого такие люди как Никита Михалков и архимандрит Тихон Шевкунов, духовник Путина. Можем ли мы считать, что такие люди, как Малофеев, Михалков и Шевкунов, представляют интернет-общественность?

- Не можем. Я считаю, что если мы хотим, чтобы был общественный мир и доверие к этой истории, и я об этом говорил, то необходимо сформировать нормальный общественный совет, который состоял бы из реальных интернет-общественников.

- А почему не воспользоваться старыми организациями? Я не большой поклонник РОЦИТа, но почему это не делать на базе РОЦИТ, АДЭ и т.д.?

- Да они ровно такие же в данной ситуации, и они точно также лежат под властью. Это не играет роли.

- Тогда какой смысл говорить об этом как о великой победе, как ты говорил?

- Победой является то, что кусочек полномочий мы у власти отняли.

- Но ты же сам только что сказал, что все они лежат под властью.

- Андрей, ну давай не будем переворачивать слова друг друга. Ты говоришь об одной организации, второй или третьей, а я говорю, что общественные организации между собой эквиваленты, но все-таки общественная организация – это общественная организация, а орган государственной власти – это орган государственной власти. Соответственно, уровень свободы, если ты полномочия у государства отнял и передал на уровень общественной организации, он становится выше. И если в этой общественной организации, еще сформировать хороший совет,  то…

- Почему тогда выбор пал на организацию, которая имеет такие близкие связи с Русской Православной Церквью?

- Ну, насколько я понимаю, выбор еще не пал, потому что этот закон еще не вступил в силу. И поэтому я считаю, что то, чем надо озаботиться интернет-общественности сейчас – это устроить между этими организациями дискуссию, сформировать совет и высказать свою точку зрения. Не занимать тупо позицию, что это наступление на Интернет и т.д., а вот есть хороший повод с youtube, вот давайте сформируем нормальный совет – пусть там будут Носики с одной стороны, всякие Адагамовы, пусть будет оппозиция в виде Навального с другой стороны, или там Тина Канделаки с четвертой стороны. Но пусть будут люди, которые понимают в Интернете и вот точно они за свободу слова.

- Хорошо, а твоя личная позиция – почему ты считаешь, что этот совет надо формировать на базе Лиги безопасного Интернета?

- Я не считаю..

- Ты конкретно называл именно эту организацию!

- Я сказал, что скорее всего, это будет на ее основе сформировано, потому что я понимаю, чья была инициатива, кроме того, Лига безопасного Интернета, насколько я знаю, единственная общественная организация, которая сейчас этой проблемой занимается, и она сейчас ведет пресловутый реестр, которым пользуются производители антивирусов и проч., добровольно его покупают, чтобы иметь эти черные списки сайтов, чтобы детям там своим фильтровать, в офисах компаний фильтровать, чтобы люди куда не надо не лазили. То есть насколько я понимаю, единственное, чем они занимаются и на чем они зарабатывают, - это этот реестр. Все остальные – они только говорят. Поэтому мне кажется, что если Роскомнадзор будет проводить какой-то формальный тендер, то там даже не получится соревнования. Потому что только одна организация уже сейчас этим занимается.

- То есть это такая неизбежность. И другого выбора быть не может.

- Другой выбор быть может. Но никто этим не занимается, все только языком молотят, то есть все любят говорить - какой кошмар, свобода слова, а ничего руками делать не хотят. Вот о чем я говорю. И поскольку я понимаю, что я, как Пономарев Илья Владимирович, тоже не сформирую новую организацию на эту тему, просто потому что у меня ограниченное количество времени в сутках, а никто из моих коллег-интернетчиков тоже этим заниматься не хочет, потому что они предпочитают гневные филиппики, то я предлагаю в качестве паллиатива взять существующую организацию и сформировать там нормальный наблюдательный совет. Я готов эту тему лоббировать, я готов об этом говорить с министром, готов говорить с Малофеевым, говорить, что ребята, давайте сделаем то, что всех устраивает.

- Тогда пожалуй, последний аргумент противников этого закона. До этого закона не было никакого законодательного акта, который предписывал бы выключать или блокировать доступ к ресурсу. Практика выглядела по-другому: в каких-то регионах местные прокуратуры в обеспечение решения суда, что сайт такой-то содержит экстремистскую литературу, писали письма провайдерам – что мы не в состоянии закрыть сайт, примите меры, чтобы он был недоступен. Это была инициатива на местах. Я подчеркиваю, это была местная инициатива.

- Да.

- То, что мы получили сейчас, это мы получили всероссийскую систему, которая в принципе допускает такую опцию, как блокирование доступа. Раньше этой системы не было. Не было в законе таких слов – «по решению суда блокировать доступ».

- Но есть закон о связи.

- Но там таких слов нет.

- Да, там таких слов нет, но там есть слова, что оператор обязан принять меры, чтобы пользователи не имели доступа к экстремистским материалам.

- Но системы всероссийской под этим не было.

- Еще раз, именно поэтому все было гораздо хуже, потому что до закона Роскомнадзор делал виноватым провайдера – за распространение, мы знаем, как их дрючили по поводу экстремизма, и по поводу авторских прав – по предписанию Роскомнадзора. Да, ни в каком законе этого не было, но была другая формулировка в законе о Связи, гораздо более общая. 

- Но приводила она, по факту, на практике, что даже пресловутый кавказцентр был заблокирован в нескольких регионах на Северном Кавказе, но был доступен в других регионах.

- Потому что провайдеры где-то знали, где-то не знали.

- Да потому что всероссийской системы не было. Сейчас этот механизм создан. Вот в этом моменте – что его не было, а теперь его создали – тебя ничего не смушает?

- Нет, абсолюто ничего не смущает. Потому что тогда можно было заблокировать что угодно, как это case by case, ведь мы видели как это было – вдруг в каком-нибудь конкретном "Билайне" пропадал доступ к конкретному сайту, мы же помним эти случаи, или в "Мегафоне" были такие случаи. То есть каждый провайдер принимал это решение, до кого дотягивался Роскомнадзор, но зато в этой сети пропадало вообще все. Сейчас мы создаем систему, которая не позволит это сделать, зато она даст возможность заблокировать отдельную страничку. Но зато везде. Ну я считаю это гораздо более правильным.

- Последний вопрос – есть ли какие-нибудь движения в сторону превращения Лиги безопасного Интернета в тот общественный форум, о котором ты говорил? Ты произнес разные слова о том, что ты готов, но осталось уже очень мало времени, чтобы что-то сделать.

- Ты абсолютно прав, и это то, что меня удручает. У меня такое ощущение, что большое количество моих соратников и единомышленников, они занимают позицию «давайте погромче попи*дим», вот. И когда им говоришь, ребята, давайте делать шаги, которые помогут проблему решить, я не вижу никакого желания. А все говорят – закон плохой и все.

- Судя по твоему грустному тону, сколько ты дашь процентов, что удастся превратить Лигу в этот общественный форум?

- Мало. Если бы люди это хотели, сами интернетчики, они бы это сделали. Я занимаюсь этим вопросом очень долго, и в Думе прошлого созыва мы с коллегой Шлегелем были сопредседателями рабочей группы по регулированию Интернета, да, и мы начинали с того, что давайте разработаем поправки в действующее законодательство. Не сделаем новый закон, а в существующий административный кодекс, уголовный кодекс и т.д. внесем поправки. Есть клевета – она всюду клевета, неважно в Интернете или еще где. Но вся интернет-общественность верещала, что нам это не надо, мы этого не ходим. Холдинги всякие – яндекс и мэйл.ру и прочие ходили и говорили, что нам и так хорошо.

- Хорошо, тогда учитывая твои слова, что шансов превратить Лигу в общественный форум немного – ты сказал слово «мало», то видимо, стоит понимать, что когда ты выступал и поддерживал этот закон, ты считал тогда, что шансов много, иначе бы ты за это не выступал? То есть у тебя одна была точка зрения летом, и по прошествии некоторого времени ты стал более пессимистично на это смотреть?

- Я как тогда смотрел пессимистично, так и сейчас смотрю пессимистично. Я просто говорю, что даже если Лига безопасного Интернета – это чисто государственный орган, то…

- А в чем тогда победа?

- Еще раз – есть победа, а есть ухудшение. У нас есть общий вектор на ухудшение законодательства, связанного со свободой слова и т.д., эти попытки будут продолжаться и усиливаться. Сейчас если будет еще сформирован Комитет по информационной политике во главе с Митрофановым, будет вообще зеленый свет всем таким попыткам. Мы это прекрасно понимаем. Этот закон, который принят, он ситуацию по-любому не ухудшает, он по-любому затрудняет вопросы, связанные с блокированием целиком ресурсов, то есть он по-любому хорош. То, что его можно было сделать вообще красиво, то есть если бы был этот орган, и в идеале по этим трем темам решения принимает там Носик, Навальный, Канделаки, Адагамов и т.д. Но это сценарий вообще идеальный. Но если Носик, Адагамов и Навальный не готовы этим заниматься, ну как минимум мы ничего не ухудшили.

Agentura.ru 26.09.2012