|
Дискуссия на третьей панелиДЖОН ОУЭН:У нас осталось примерно 20 минут. Если можно, формулируйте, пожалуйста, ваши вопросы четко, чтобы мы могли наиболее эффективно использовать оставшееся время. Пожалуйста, говорите, кому вы хотите задать тот или иной вопрос. Любовь ПУХАЛЬСКАЯ, газета "Афанасий Биржа", г. Тверь:У меня вначале ремарка к Андрею. Андрей, я не знаю, что там в Магадане происходит, но в Тверской области фамилию начальника областного ФСБ печатают в справочнике, о нем пишут в СМИ регулярно, обсуждают его кадровые перспективы. АНДРЕЙ СОЛДАТОВ:В Твери, да, я знаю. Но вообще процентов 30 - дай Бог! - фамилий известны. Вот фамилии заместителей - я могу Вам точно сказать - это тайна. Любовь ПУХАЛЬСКАЯ:Да нет, там есть три-четыре фамилии… АНДРЕЙ СОЛДАТОВ:Т.е. у ФСБ 3-4 фамилии, - и все, правильно? Любовь ПУХАЛЬСКАЯ:Ну да… Пресс-секретарь известен. АНДРЕЙ СОЛДАТОВ:Этого мало. Любовь ПУХАЛЬСКАЯ:Ну это ладно, это мелочи. У меня вопрос, наверно, к Антону. Александр назвал такую интересную тенденцию, мне она, по крайней мере, показалась любопытной. Т.е. я как журналист лазаю в Интернет по всякому поводу, но вот действительно, наверно, люди заходят туда именно, когда есть какая-то негативная информация, негативная новость, "Курск" здесь называли, взрывы и т.п. Вопрос в следующем: вы просто отслеживаете это? Вы как-то об этом думаете? Я просто когда задумалась, у меня ассоциация такая: когда человек здоров, он ходит в поликлинику, там немножко осматривается, а когда он смертельно заболевает, он идет к каким-то гадалкам, колдунам. Вас не смущает, что такая - не скажу, что маргинальная репутация, но все же… АНТОН НОСИК:Что касается тенденции, то она уже не просто как бы принимается без доказательств, а заложена в бизнес-модель любого Интернет-средства массовой информации, говорится, что "темпы нашего роста будут такие-то в отсутствии террористических актов, таких-то происшествий, в каковом случае они будут такие-то". Значит, почему люди идут к врачу, когда они больны, и меньше ходят к врачу, когда они здоровы? Это, по-моему, совершенно нормально. Значит, существует некоторая проблема: люди не начинают чаще ходить на интернетовские средства массовой информации по поводу землетрясения в Индии, где, как мы знаем, счет шел на десятки и сотни тысяч жертв. Потому что про землетрясение в Индии существует абсолютное доверие к любым средствам массовой информации - будь то НТВ, ОРТ, РТР. Все, что они расскажут про землетрясение в Индии - это более или менее то, что в Индии произошло. Когда происходит "Курск", и когда единственный телеканал, который о нем рассказывает, единственный телеканал, который допущен освещать спасательные работы на "Курске" - это тот телеканал, на котором сидят комиссары и говорят этому Мамонтову, что он может сказать в эфир, - совершенно понятно, что возникает потребность в альтернативных источниках массовой информации. Чем отличается "Lenta.ru" от любого традиционного средства массовой информации? Для "Lenta.ru" нет абсолютно никакой разницы между НТВ и РТР. Для "Lenta.ru" НТВ - источник и РТР - источник. И более того, мы помогаем нашему читателю прочитать то, что по этому поводу сообщает НТВ, и то, что по этому поводу сообщает РТР. В то время как в любом традиционном СМИ существует абсолютное правило: если об этом написал твой ближайший конкурент - значит, для тебя это табу. До тех пор, пока ты не "отмыл" эту информацию сам, ты не можешь о ней сообщить. Если "Московский комсомолец" что-то написал, то "Известия" не напишут: "Как сообщает "Московский комсомолец"…". Это исключено. Так же, как и РТР не скажет: "НТВ утверждает". И ОРТ не скажет: "НТВ утверждает". И НТВ, в общем, про ОРТ только на предмет "опровергнуть". Достоверную информацию, появившуюся на ОРТ, НТВ не передаст как достоверную информацию со ссылкой на ОРТ. Это табу. На Интернет этого нет. Наш товар - это то, что мы сошлемся вам на 20 источников, конкурирующих друг с другом по-черному. Для нас это без разницы, наша работа - это дать вам полный спектр, и это то, зачем к нам ходят - за полным спектром, за беспартийностью, за независимостью от финансово-промышленных групп, про которые все, что могут сказать их СМИ, известно на много лет вперед. Так что я этого совершенно не стесняюсь. ИЛЬДАР АХМЕТШИН, радио Свобода/Петербург:Мой вопрос к Наилю Мурзаханову. Насколько владеют работники ФСБ Интернетом, компьютерами. У меня была такая ситуация, что я нуждался в комментариях по одному событию, и обратился я в ФСБ где-то 7 месяцев тому назад. Так у них даже не было электронной почты… НАИЛЬ МУРЗАХАНОВ:Я понял Ваш вопрос. А ответ на самом деле простой. Я не могу претендовать на истину, скажем так, в полном объеме, потому что я не являюсь сотрудником ФСБ и в подвалы не допущен. Но, тем не менее, те люди, с которыми я общался, они были настолько далеки от информационных технологий, тем более тех, которые добываются при помощи компьютера, как я далек от их технологий слежки, наружного наблюдения и т.д. Тем не менее, я хочу подчеркнуть, что не надо все утрировать и не надо недооценивать потенциальную угрозу. У них есть много достаточно талантливых людей, и глупо было бы их недооценивать. Я думаю, что имей они полный доступ - есть такое модное словосочетание, - то нам бы всем было плохо. АНДРЕЙ СОЛДАТОВ:Один момент. Мы занимались этим вопросом, что они на самом деле могут просто по отношению к нам. Вокруг возможностей ФСБ ходит много мифов. Насколько помню, последний миф был такой, что одна из самых крупных - я не буду называть какая именно - почтовых систем России создана сотрудниками ФАПСИ, ими полностью контролируема. Но это полная чушь на самом деле. Что они реально могут? Есть такое Управление УКИБ - Управление компьютерной и информационной безопасности, - и единственное, что они могут - они просто сидят постоянно на сайтах. Причем они до такой степени не маскируются! Есть такой анархический сайт "Органы без опасности", мы с ним обнаружили, что один и тот же человек с адресом natan.fsb.ru сидит и у меня, и у них сутками. "Органы без опасности" это даже опубликовали. "Natan" продолжает сидеть до сих пор. Потом один мой знакомый просто туда позвонил и сказал: "Как там Натан-то поживает?" Был большой шухер… МИХАИЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ ФЕДОТОВ:У меня не вопрос, у меня маленькая реплика. Уважаемые коллеги, вот здесь Антон Борисович Носик сказал о том, что наши сетевые СМИ существуют как бы в "серой" зоне. Это не совсем так. Дело заключается в том, что те сетевые СМИ, которые зарегистрировались как средства массовой информации, - они существуют ни в какой ни в "серой", а в абсолютно "белой" - не в смысле tabula rasa, а в смысле "белой" - абсолютно ясной правовой зоне. Это зона Закона о средствах массовой информации со всеми вытекающими отсюда последствиями. И все те беды и несчастья, о которых Антон Борисович говорил о возможной, так сказать, реакции со стороны властей, могут быть применены к сетевым СМИ только в той же мере, в какой они могут быть применены к любой телекомпании, к любой газете, к любому журналу и т.д. Т.е. Закон о СМИ защищает сетевые СМИ, если они зарегистрированы. Если же они не зарегистрированы как СМИ, то в таком случае они действительно существуют в "серой" зоне или в таком неправовом вакууме. Но Антон Борисович сказал еще о том, что эти сетевые СМИ имеют лицензии. Вот это мне непонятно. Никакие лицензии для выпуска средств массовой информации не предусмотрены Законом, кроме одного случая - когда речь идет о телерадиовещании. Вещание в Интернете, телевизионное вещание или радиовещание - там по Закону предусматривается лицензия. А для того, чтобы вам работать в Интернете - например, "Lenta.ru" или "Gazeta.ru" и другие сетевые издания типа информационных агентств или сетевых газет и журналов - никаких лицензий не требуется. Если Министерство вам навязывает лицензии, посылайте их куда подальше. Можете ко мне. Спасибо. АНТОН НОСИК:Замечательный закон из тех, про которые в предыдущем часе было сказано: "Конституция отличная - не работает". Применительно к Интернету существует инфраструктура, уязвимая как первая незабудка, которая из-под снега появилась. Почему, когда мы говорим “СОРМ-2” - мы говорим “Наиль Мурзаханов”? Почему, почему при любом упоминании СОРМ-2 упоминается Наиль Мурзаханов? Потому что на эту страну, в которой больше четырехсот Интернетсервиспровайдеров с оборотами 10 тысяч долларов в месяц, 10 миллионов долларов в месяц есть один человек, который сказал “нет”. Значит, все остальные сказали “да”. Значит, мы сейчас разберемся, какой провайдер оказывает хостинг ресурсу г-на Солдатова, сейчас вот просто по сотовому позвоним туда и поговорим с руководителем этого провайдера, если это российский провайдер, заметьте. Поговорим с руководителем этого провайдера тихим голосом, назовемся Говнюкиным из ФСБ и пообещаем ему проблемы - "Агентура" станет вот так недоступна, как нам "Shayler.com" показывают. Вы понимаете, у провайдера лицензия. Под эту лицензию его многомиллионная аппаратура вся оперирует легально. А отними у провайдера лицензию, а он незаконно на СМИ лицензирован, вся его деятельность и вся его аппаратура подлежит конфискации по условиям статьи 170 УК РФ “Незаконное предпринимательство”, и вся его провайдерская деятельность, и все его десятки тысяч пользователей… Провайдер уязвим. Провайдер - самое бесправное животное в этой стране. Все люди, которые подключены к Интернету, занимаются деятельностью - и занимаются ею через провайдера. Поэтому вредить очень легко. Остановить это вещание очень легко без особого шума. МИХАИЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ ФЕДОТОВ:Антон Борисович, я ведь не сказал, что сетевые СМИ абсолютно защищены. Я сказал, что они защищены в точно такой же степени, в какой защищены обычные эфирные СМИ, кабельные сети и газеты. Точно то же самое можно сделать в отношении радиопередающего центра, и после этого ваша телекомпания не выйдет в эфир. То же самое можно сделать в отношении типографии, и ваша газета не появится у читателей. Так что здесь просто все одно и то же. Спасибо. ДЖОН ОУЭН:Адам Пауэлл хочет добавить. АДАМ ПАУЭЛЛ:Вы можете даже получить защиту Интернет, потому что это имеет глобальную структуру. Мы пытались в Соединенных Штатах Америки, допустим, в Конгрессе США принять закон, который делает незаконным фотосъемку со спутника определенного места. Что это за место, как вы думаете? Это не Капитолийский холм, это не Пентагон, это не американские секретные базы, это где-то в пределах государства Израиль. Это длинный закон, который прошел в прошлом году и, как мы дебатировали сегодня утром, это применимо только к американскому спутнику. Но есть российский спутник, который может продать эти же фотографии самому Израилю. Россия может взять и сфотографировать то, что запрещено нам. За последние несколько дней, перед тем, как Клинтон ушел из Белого Дома, его администрация дала новую лицензию американской компании для более детального фотографирования из космоса. Это примерно 8 см, плюс разрешение, - будет примерно 40 см, т.е в два раза более четкое разрешение фотографий. И условие, которое было оговорено в лицензии: все изображения должны задерживаться на 24 часа, чтобы их можно было бы пересмотреть. Но это было бы глупо с точки зрения компании, потому что Россия тоже может иметь такие же объективы, как и мы, поэтому заинтересованная сторона могла бы получать ту же самую информацию от российских компаний, с тем же самым разрешением, но без всяких задержек. И теперь что? И теперь некоторые журналисты говорят в правительстве, что это глупость, вы не можете иметь такие ограничения на использование фотографий, потому что Россия их продает. Т.е., видите, мы как бы имеем противоречие и соревновательность между Россией и Западом. АЛЕКСАНДР БОРЕЙКО:По поводу обсуждавшегося вопроса о том, какие СМИ лучше защищены - сетевые или несетевые. Мне кажется, что, с одной стороны, Закон о СМИ защищает те сетевые СМИ, которые зарегистрировались в качестве таковых, с другой стороны - создает некие проблемы, потому что по Закону о СМИ им придется отвечать за то, что они, в общем-то, там публикуют. В связи с этим, мне кажется, что у власти есть меньше возможностей для контроля за информацией в Интернет, которая представлена СМИ, не зарегистрированными в качестве таковых. Потому что в случае, если у них возникнут проблемы, как они возникли у сайта "Компромат.ru", они тут же открывают свои серверы за рубежом и таким образом проблемы решаются. Т.е. того, что происходит сейчас, например, с оффлайновыми СМИ, каких-то обысков в офисах и визитов налоговых инспекторов и всего прочего, с ними не произойдет, потому что они не имеют четкого физического местоположения. Единственный момент, который пока известен - это то, что произошло с создателями сайта "Коготь". К сожалению, представитель МВД г-н Чепчугов не смог приехать, я ожидал, что он расскажет об этом. Создатели одного из сайтов, размещающих компромат в Интернете - сайта "Коготь", - недавно были обнаружены Управлением "Р" МВД и - соответственно - арестованы. Т.е. таким образом, у регистрации в качестве Интернет-СМИ есть свои преимущества для Интернет-журналистов и есть свои минусы. ДЖОН ОУЭН:Вопрос г-на Симонова. АЛЕКСЕЙ СИМОНОВ:Скоре комментарий. У меня такое странное ощущение, что Носик с Федотовым разговаривают как глухой со слепым. Потому что Носик говорит: проблемы - я перевожу на телевизионный язык - у радиопередающих станций; а Федотов говорит: а надо телекомпании регистрировать! А Носик говорит: у РТПЦ проблемы, потому что на них могут наехать; а Федотов говорит: а надо телекомпании и также телепередачи регистрировать! Понять при этом, чем связано одно с другим, что телекомпании вещают по этим передатчикам, - этого, Михаил Александрович, Ваш Закон не предусматривает! Потому что в нем деятельность РТПЦ не предусмотрена, то бишь провайдеры Вашему Закону, извините, к сожалению, не подчиняются и им не защищены! В этом все дело. А Вы все пытаетесь объяснить, что если у этих провайдеров зарегистрировать те средства массовой информации, которые по ним проходят, то они будут защищены. Я просто хотел бы внести ясность, что замечательный Закон о СМИ, к сожалению, к Интернету не имеет прямого отношения. МИХАИЛ ФЕДОТОВ:- Симонов, ты абсолютно правильно сказал - это именно то, что я говорил! То же самое в отношении телевидения, то же самое в отношении Интернет! ЛАРИСА ПЕТРОВА, газета "На дне", С.-Петербург:Скажите, пожалуйста, тут такие страсти вокруг ФСБ и провайдеров разгораются, а сейчас, мы знаем, что чекисты у нас в государстве усиливают свои позиции, и пока им дешевле просто пугать провайдеров различными методами. А есть такая вероятность, что они скоро и сами провайдерами станут, разбогатев? НАИЛЬ МУРЗАХАНОВ:Вопрос, насколько, я понимаю, адресован мне. Здесь есть несколько отдельных моментов, хотя Вы попытались все свалить в одну кучу. На самом деле чекистам быть провайдерами вовсе необязательно. Неинтересно им это: это очень нудно, дорого и, в общем-то, требует напряжения мозговых извилин. Это первая часть ответа. Вторая часть ответа, я думаю, в Вашем вопросе же и содержится: смысл? Какой смысл во всем этом? К сожалению для них и к счастью для нас вот та былая мощь, которой обладали в свое время органы, она не просто улетучилась, она ушла вместе с той плеядой знающих и умеющих чекистов, которые сейчас все работают где-то по другим местам. Те люди, которые сейчас работают в ФСБ, по большей части занимаются тем, что наподобие новых русских, "пальцы гнут". АНТОН НОСИК:Я должен просто напомнить, что попытка была: Федеральное агентство правительственной связи и информации участвовало в одном провайдерском проекте в качестве соучредителя. Как Наиль совершенно справедливо отметил, они - не бизнесмены, поэтому ничего не получилось. С долгами и скандалами по отношению к приличному провайдеру все это как-то тихо сошло на нет. БОРИС ПАВЛОВИЧ ПУСТЫНЦЕВ, председатель общественной правозащитной организации "Гражданский контроль", С.-Петербург:- Я хочу поддержать прозвучавшую здесь точку зрения, потому что на самом деле что такое внедрение системы СОРМ с точки зрения спецслужб? Для них это просто решение проблемы трудоустройства. Это неограниченная область деятельности, под которую можно выбивать новый бюджет, увеличивать штаты, т.е доказывать свою необходимость. С другой стороны, я хочу согласиться с оценкой, которая прозвучала относительно профессионализма этих служб: они эту работу не смогут делать как следует. К сожалению, все изменения, которые с ФСБ происходили, носили преимущественно косметический характер, раз они до сих пор с гордостью называют себя чекистами, значит, они в основном остались прежними. А что такое были эти службы в советское время? Почему они имели возможность работать лучше, чем какой-нибудь средний торг? Действительно правильно было сказано, что они были развращены условиями своего существования, я поддерживаю эту мысль. Допустим, следователь ФСБ рассматривал дело обвиняемого по 58-й - или потом по 70-й - статье, и, скажем, один из пунктов обвинения касался распространения такой книги, как "Архипелаг ГУЛАГ". В качестве криминала вменялся эпизод в этой книге, где рассказывалось, допустим, о расстреле заключенных во время восстания на Воркуте. Следователь должен был расследовать все обстоятельства этого дела. Он что, по-вашему, ехал в Воркуту? Опрашивал свидетелей или их вызывал? Ничего подобного! Он недрогнувшей рукой писал: "Антисоветский характер этого эпизода не вызывает сомнений в виду его очевидности". И вы отправлялись в концлагерь. Безусловно, они не были профессионалами по сравнению, скажем, с теми же сыскарями из МВД. Мы приближаемся к концу конференции, здесь у многих вызывала недоумение формулировка темы конференции, я должен сказать, что она действительно сформулирована не совсем корректно. Что такое: "Какова цена национальной безопасности?"? Здесь цены нет. Бесценна жизнь, бесценна национальная безопасность. Проблема в том, что мы понимаем под национальной безопасностью. Например, для правозащитного сообщества неотъемлемыми элементами национальной безопасности являются соблюдения фундаментальных прав и политических свобод граждан. И если для этих прав и свобод существует опасность, то, значит, под угрозой - с нашей точки зрения национальная безопасность. Ибо 70 лет тоталитаризма, которые мы испытывали, были разрушительны для нашей национальной безопасности. И вот когда к нам впервые приехал г-н Мурзаханов, мы удивлялись, откуда взялся этот герой. Действительно, как сказал г-н Носик, Мурзаханов - единственный провайдер, который осмелился восстать против незаконных требований ФСБ. Мы спросили: что Вами движет? Он сказал великолепную фразу, которая в меня вселяет надежду на будущее: "Я хочу, чтобы мои дети жили в свободной стране и при этом не уезжали из России!". Спасибо Вам, господин Мурзаханов! АЛЕКСЕЙ СИМОНОВ:После пламенной речи Пустынцева оставалось бы только, как говорится, просто подпрыгнуть и раскланяться на весу, но на самом деле вопрос-то был о другом. Замечательно было бы - я возвращаюсь к заданному вопросу, - если бы в ФСБ научились вести серьезные деловые, торговые и прочие дела, это бы означало, что они быстро-быстро отделятся от alma mater просто потому, что их коммерческие интересы начнут расходиться с идеологическими, и идеологические не выдержат сравнения. К сожалению, надежды на это очень мало. ДЖОН ОУЭН:Похоже, что мы сейчас уходим в такую же дискуссию, как по Интернету. Поэтому я бы хотел пригласить г-жу Шароградскую подвести итоги нашей интересной конференции и прокомментировать их. Благодарю вас всех за заключительный комментарий. АННА АРКАДЬЕВНА ШАРОГРАДСКАЯ, директор ИРП/СЗ:Не объявлю, что это есть завершение и подведение итогов. Дело все в том, что там есть последний пункт на нашей программе, который в несколько завуалированной форме говорит о том, что мы с вами неформально скажем друг другу, что мы думаем об этой конференции. Я же счастлива, что конференция состоялась. И если все, что я слышала здесь и в кулуарах, хотя бы на 50% истина, она была успешной. Я очень благодарна всем, кто приехал и из далека, и из Москвы - Москва не так часто спускается к регионам, чаще она призывает нас, - и я очень благодарна аудитории, которая была активной, заинтересованной и очень интеллигентной, - я повторяю те слова, которые опять же говорили мне. Cпасибо большое Freedom Forum за то, что вы продолжаете сотрудничать с нами. Я хочу, чтобы Джон Оуэн сказал, что это не последняя конференция, которую мы проводим вместе. ДЖОН ОУЭН:- Совершенно верно. Если судить по заключительным комментариям, это действительно так. Меня очень заинтересовало дальнейшее развитие и принятие Закона о средствах массовой информации. Спасибо всем.
|
НОВОСТИ
|
