Дискуссия после первой панели

АЛЕКСЕЙ ПАНКИН

Мне председательствовать почти не пришлось, поэтому я все-таки воспользуюсь возможностью сказать пару слов от себя.

Действительно, в наш век такой информационной глобализации ты постоянно запутываешься, где ты, собственно говоря, находишься. По электронной почте ежедневно идет гигантское количество сообщений из разных стран и континентов, по Интернету лазеешь, чего-то смотришь, и поэтому время от времени возникает странное ощущение дежавю, и вот сегодня именно эта панель у меня прошла именно в таком ощущении дежавю - что-то такое всплывает в памяти, где-то это было.

Например, когда Эмма Грей рассказывала о том, как плохо российская власть относится к прессе в Чечне, я думаю - где-то было, вспоминаю, где-то один в один было то же самое во время операции "Буря в пустыне", которую проводили вооруженные силы США. И просто буквально один в один, вплоть до ареста журналистов, завязывания этих самых повязок,  ограничения информации, все нормально. Сейчас Ник Чейни, министр обороны того периода, стал вице-президентом США, а по существу, видимо, и президентом, как все считают.

Дальше. СОРМ, это тоже где-то было, боже мой , опять, значит, та же самая американская программа "Эшелон", это тоже такая глобальная разведка, внедрение в сети, условно говоря, потенциальных противников и потенциальный союзников, установка оборудования для оперативной деятельности в нескольких странах - по-моему, в той же Великобритании, если я не ошибаюсь, тоже считается вполне легитимным делом. Более того, у нас хоть что-то было оспорено в суде, и Верховный суд что-то там когда-то ограничил, а там все идет нормально, тихонечко.

В чем отличие? Вот сегодня говорили о нападках на то же НТВ; как мне кажется, происходящее противоречит здравому смыслу. Вот чего действительно никогда не было ни в Америке, ни в Европе - это чтобы генеральный директор частной телевизионной компании входил в избирательный штаб действующего президента Ельцина. Как работал избирательный штаб, вообще, что такое была работа того избирательного штаба? Это распределение "черного нала" для подкупа журналистов, размещения заказных статей и так далее. И все это руководитель частной телекомпании делал, подкупал своих же братьев-журналистов и так далее, все было хорошо. Потом указом президента получили они частоту, потом в 96м году "Газпрому" опять велели денежек им подкинуть, Минфин что-то там прокредитовал - вот это 96й, 97й, первая половина 98го; все отлично, почти в каждом выпуске репортажей "Итогов" идет статья на монархическую тему. Хороший президент Ельцин, и вот нас приучают к тому, что, может быть, Ельцина мы еще и коронуем. Потом наступает 98й год, деньги у государства кончаются, оно начинает подкармливать только ОРТ. Тут же Евгений Алексеевич Киселев переходит в оппозицию и начинает разоблачать "семъю". Вот такая вот эволюция независимой компании от монархической идеи к разоблачению "семьи". И сегодня, когда в "семье" возникла как бы разборка, это почему-то подается как подавление свободы прессы, хотя свобода прессы, независимость прессы была предана той же НТВ еще в 96м году. После этого уже к свободе и независимости уже вернуться в принципе невозможно.

Дальше. Господин Шмидт. Действительно, запутано у нас законодательство и так далее. Но ведь посмотрите, какой абсурд: "военный журналист Григорий Пасько". Это очевидное противоречие в терминах. Григорий Пасько - капитан второго ранга, это воинское звание позволяет человеку командовать средним противолодочным кораблем. Он служит в Тихоокеанском флоте, в том флоте, который примыкает к Японии, которая, как известно, имеет неурегулированные территориальные споры с Россией. Я вот спрашивал: возможны ли деловые отношения между командиром среднего противолодочного корабля японских вооруженных сил и, допустим, русскими. Невозможно, говорят, немыслимо. В Америке тоже немыслимо. В Германии - возможно. В Швеции это было бы нормальной рутиной вот в таком случае. Но вот тут тоже есть противоречия. Действительно, абсурд: военный журналист, который к тому же начал работать под началом руководства. Такое ощущение, что человек стал пешкой в заурядной разборке  между военными и ФСБ. Так получилось , что та самая пешка оказалась еще и журналистом.

Дальше. Милехин. Вот отношение советских наших граждан, весьма неплохое, к ФСБ. Читаю опрос общественного мнения, март 1991 года, опрашивает центр Times Mirror по "Народ и пресса", по вопросу об отношению к цензуре во время операции "Буря в пустыне". 68% респондентов считали, что военная цензура была на должном уровне, и еще 17% считало, что ее должно было быть больше. То есть мы получаем 85% тех, то принял участие в этом опросе американцев, а Times Mirror - это, все-таки фирма, я думаю, что это был правильный опрос, высказались за то, чтобы в таких ситуациях, как, скажем, Чечня, война в заливе и так далее, военные вводили цензуру и контролировали доступ к информации. После этого я перестаю понимать хоть что-нибудь, в том числе, почему мы  только начали вливаться в общие мировые тенденции.

Все, спасибо, теперь вопросы.

СЕРГЕЙ НИКОНОВ, факультет журналистики СПбГУ.

У меня вопрос сразу к трем человекам - Эмме Грей, Юрию Шмидту и Нику Филдингу. Известно, что существуют различные правовые системы, в Англии система общего права, во Франции - романо-германская, и в СССР существовала система социалистического права. Скажите, пожалуйста, не складывается ли у вас впечатление, что в настоящее время в России система социалистического права не изменилась? И поэтому подход к национальной безопасности и в государственной безопасности является политикой государства в системе социалистического права?

АЛЕКСЕЙ ПАНКИН

Да, я думаю, что ответ на это вопрос уже был получен от господина Шмидта, а остальные участники не юристы, поэтому это не совсем к ним вопрос. Я думаю, что вы ответ на свой вопрос уже реально получили от господина Шмидта. У вас есть еще что-то добавить?

ЮРИЙ ШМИДТ

Очень коротко. Да, действительно, наше право - ну, где ему было взяться-то другому?  Все мы из того века родом, и я говорил сегодня вынужденно очень коротко, я бы мог на ваш вопрос ответить подробнее, пока только вынужден соглаииться. Да, впереди большая работа, будем меняться - будет меняться и право наше.

МАРИНА БЕРЕЖНАЯ, ТРК Петербург.

Господин Филдинг упомянул документ, который попал к президенту Клинтону перед его уходом из Белого дома, и который мог повлиять как-то на первую поправку, на действие первой поправки. Я бы хотела подробнее узнать об этом документе.

НИК ФИЛДИНГ

Это была попытка в последние дни Клинтона ввести очень драконовский режим секретности. Он был отклонен из-за того, что была очень сильная критика со стороны газет, но есть мнение, что будут еще предприниматься попытки ввести такие ограничения по свободе выражения в США.

БОРИС ПУСТЫНЦЕВ, председатель общественной правозащитной организации “Гражданский контроль”.

У меня вопрос к господину Панкину. Очень интересно, откуда он черпает свою информацию, потому что целый ряд его утверждений писались для введения нас в заблуждение. Например, система “Эшелон”. Эта система предназначена для слежения за e-mail траффиком за рубежом, но если бы какой-нибудь провайдер, участвующий в этом процессе, получил требование от спецслужбы поставить за свой счет оборудование для проведения подобной операции, то это вызвало бы взрыв возмущения. И вообще, есть огромная разница положения в России и в упомянутых вами странах. В США разрешение на прослушивание дается только судьей и максимум на 10 дней. По истечении 10ти дней спецслужба обязана подавать снова прошение судье дать подобное разрешение. Настолько тщательно охраняются права гражданина. Что касается Великобритании, то в сентябре я был в министерстве внутренних дел Великобритании. Я специально написал письмо, хотел ознакомиться с нововведениями в английском законодательстве, позволяющими прослушивание Интернета и e-mail трафика. Я был принят двумя сотрудниками, которые показали мне все документы и все законопроекты, и там всюду одно из первых требований - разрешение суда, то есть там с самого начала представители спецслужб обязаны были показывать провайдеру, оператору электронной связи, разрешение суда. В этом-то и заключается смысл конфликта между нашими спецслужбами и нашими провайдерами. Я надеюсь, господин Мурзаханов сегодня расскажет нам об этом. Благодарю вас.

ЭЛЛА ПОЛЯКОВА, сопредседатель общественной организации “Солдатские матери Санкт-Петербурга”.

Я действительно хочу подтвердить, что мы с вами, господин Милехин, господин Панкин, в разных странах, в разных обществах. Те люди, что к нам обращаются, это люди , которые начинают наконец-то жить, осознают свое право на достоинство личности, они начинают любить российскую конституцию, они главные во всем российском обществе и во всем мире. И вот этот метод становления гражданского общества прекрасно работает. Почему вы, в Москве, это не видите? И все эти вопросы и опросники ваши - липовые. И я вас очень благодаю за то, что вы такие слабые. Вы уже в Москве и в прошлом, а настоящее России и будущее - это каждый конкретный солдат, который наконец-то защищает свое право на жизнь и достоинство. Это наконец-то судебный процесс по Буданову, который убил в день рождения своей дочери чеченскую девушку, и наконец-то это в суд идет, и наконец-то люди - совершенно другие люди. Спасибо вам большое.

АЛЕКСЕЙ ПАНКИН

Я не думаю, что у господина Милехина есть хоть какие-то разногласия с вами.

ЛАРИСА ПЕТРОВА, издательский дом “На дне”

Я даже не знаю, кому этот вопрос адресовать, может быть, это мое заблуждение, но мне кажется, что зарубежная журналистика и зарубежные средства массовой информации работают более эффективно. То есть, достаточно нескольким газетам опубликовать какие-то сведения о какой-то не совсем этичной или не совсем законной деятельности представителей власти, как тут же разражается большой скандал, и люди рискуют чем-то, в частности, своим креслом. У нас же идет чеченская война, у нас вы сами знаете что происходит в средствах массовой информации, и даже если завтра кого-нибудь из представителей власти объявят людоедом, ну, в прошлом, например, то все равно это ему ничем не грозит - на мой взгляд. В чем причина - в том ли, что у нас журналисты такие непрофессиональные, купленные, или это власть?

НИК ФИЛДИНГ

Я думаю, что это очень важный момент, потому что информация сама по себе ничего не значит. Это не решает проблемы, это не меняет ничего само по себе. И вы совершенно правы, информация должна быть доступна людям, и ничего не может произойти, измениться. Но я думаю, что возможно, какой-нибудь небольшой зазор существует здесь, - это сила социального общества, желание общества не доверять всему и не принимать все, что ему дается сверху. И понять, что у них есть право это делать. В этом смысле я думаю, что джентльмен, который говорил о контроле над людьми через судебную систему, ваша вера очень трогательна, она не работает как вы сказали. То есть “Эшелон” не требует никакого разрешения. Это огромная информация, которая механически производится, без всякого разрешения судебных инстанций и нет необходимости никакой для непосредственного влияния того, кто работает на этой системе. Они просто собирают огромные массы информации, это не требует разрешения судьи на проведение такой операции. По новому законодательству, которое принято в Великобритании,  вам необходимо формально спросить судью, а он должен формально ответить - я согласен. Я могу согласится, что этот телефон должен быть прослушан, эту организацию нужно контролировать, это может использоваться любым человеком, который может это использовать в различных ситуациях. Вы не можете в гражданском обществе брать на веру то, что вам навязывается сверху или администрацией. Вам необходимо стоять за свои права в таких важных моментах. И я согласен полностью с этой женщиной, которая говорила здесь.

АРКАДИЙ КРАСНОВ, Литературная газета "Санкт-Петербург"

У меня, собственно, не вопрос, а реплика, но, возможно, она станет предметом обсуждения в дальнейшем. Я попробую выразить ее в форме вопроса. Вопрос к господину Панкину. Правильно ли я вас понял, что если мы дадим государству сегодня задавить НТВ за его прошлые грехи, то со свободой слова в России все будет в порядке? Мне кажется, что идеализм и чистоплюйство, которое заключено в этой позиции, могут нам здорово навредить. Спасибо.

АЛЕКСЕЙ ПАНКИН

Во первых, я просто считаю, что та ситуация, которую мы имеем сейчас, не имеет никакого отношения к свободе слова. Вот и все. Эта была разборка, совсем другая, между другими людьми, где в том числе и редакционная позиция НТВ мотивируется совершенно иными интересами, чем интересы информирования - причем не только фактам, по своим собственным делам - чем интересы правильного,объективного и так далее информирования аудитории. Я вообще против этого, этот вопрос  - дадим или не дадим задавить… Это вопрос совершенно из другой плоскости. Это другая плоскость, и все.

БОРИС ПУСТЫНЦЕВ, председатель общественной правозащитной организации “Гражданский контроль”.

Господин Панкин, вы плюньте на интересы сторон в данном конфликте, главное, что это означает для нас, потребителей информации, а для нас закрытие НТВ будет означать то, что мы вынуждены будем стереть пыль с наших старых коротковолновых радиоприемников и снова слушать голоса.

АЛЕКСЕЙ ПАНКИН

Опять двадцать пять.

БОРИС ПУСТЫНЦЕВ

Я вам про другое говорю. Не я же эти толки-то делал, правильно? Вот к тем, кто плохо вел свой бизнес, вот к тем и вопрос. Кто планировал эту именно притчу.