"Кому выгодно, чтобы Хаттаб оставался на свободе"

Время проведения: 5 июля 2001 года, организаторы: Интернет-проект "Агентура.ру" и газета "Версия". Мероприятие носит открытый характер

Участники круглого стола:

• Ведущий - Рустам Арифджанов, главный редактор газеты "Версия"
• Каримов Рашид Ахмедович, заведующий отделом проблем Азии и АТР Российского института стратегических исследований (РИСИ)
• Миркасымов Бахтияр Зукруллаевич, ведущий научный сотрудник отдела Проблем Азии и АТР Российского института стратегических исследований (РИСИ)
• Обозреватель израильской газеты "Новости недели" Михаил Фальков (по громкой связи)
• Олег Нечипоренко, полковник ПГУ КГБ в отставке, генеральный директор "Национального антикриминального и антитеррористического фонда
• Среди участников: обозреватель газеты "Известия" Евгений Крутиков, бывший офицер спецназа ГРУ, а ныне редактор отдела спецопераций журнала "Солдат удачи" Сергей Козлов, руководитель проекта "Агентура" Андрей Солдатов, координатор раздела "терроризм на агентуре" и обозреватель газеты "Версия" Марина Латышева.

Стенограмма

Р.Арифджанов: - Я очень рад, что разговор у нас пойдет деловой, не на публику.И встреча такая абсолютно не пафосная. Но тем не менее, будет наверное, естественно и правильно, если мы сейчас почтим память погибших в самолете. Спасибо.

Что-то беды на Россию в последнее время очень много обрушивается. Одна из таких бед - с которой все-таки можно и нужно бороться, потому что это не стихия, а ситуация созданная, это терроризм. И если десять-пятнадцать лет назад нам казалось, что это все громыхает далеко - терроризм баскский, армянский, ну и что перечислять, теперь мы с полным основанием можем говорить что Россия, а Чечня это часть России, является одним из очагов, может быть и родиной, то что мы можем назвать чеченским терроризмом. И поэтому не случайно тема борьбы с международным терроризмом стала одной из важнейших в стране: сейчас создан специальный пост в Думе заместителя председателя комитета по международным делам по борьбе с международным терроризмом.

Мы, газета "Версия" и сайт Агентура, с помощью как наших коллег-журналистов, так и людей, занимающихся борьбой с терроризмом более профессионально собираемся изучать и информировать общественное мнение о том, что происходит на данном направлении. В этих целях мы решили провести ряд круглых столов на тему "Терроризм и специальные службы". Нам кажется, что отношения спецслужб и террористических организаций строятся не так однозначно, как ставшее уже былинной фраза "мочить в сортире". Потому что мы понимаем, для чего и в какой ситуации была сказана эта фраза, точно так же как понимаем, что без оперативного взаимодействия с отдельными представителями террористов работа спецслужб не строится. Второе - нам хотелось бы понять - хотим ли мы ловить Хаттаба. Это вопрос. И сегодня мы хотим поговорить о личности Хаттаба, как самого пожалуй громкого террориста на территории России. Я думаю, что представлять этого достаточно молодого, 34-летнего человека, к сожалению не надо. Он прославился своими не только террористическими, но и боевыми операциями на территории Чечни и Дагестана против Российской армии. Имя его впервые промелькнула 16-17 лет назад, в то время, когда советская армия вела боевые действия на территории Афганистана. И вот начинающий террорист - теперь один из самых ярких и одиозных лидеров исламского вооруженного течения на территории Чечни. Хаттаб не только сам участвует в боевых действиях, имеет еще тренировочные лагеря на территории Чечни. Он связан с организациями на Ближнем Востоке, у него устойчивые связи - это один из каналов получения зарубежной материальной помощи боевикам. И при этом он оказывает идеологическое воздействие в своих тренировочных лагерях не только на местных чеченцев, но и на представителей других мусульманских народов России, а также стран бывшего Советского Союза.

Все эти факты известны. Меньше пишется о том, что есть сведения о связях Хаттаба с одной из самых мощных разведок современности. С пакистанской разведкой, эта разведка действует на достаточно большом плацдарме - от Северной Африки до Юго-восточной Азии, естественно захватывая территорию России и дружественных нам государств Центральной Азии. А значит существуют коммерческие и прочие структуры, которые связаны с этой разведкой и действуют в интересах этой разведки на территории СНГ. Так что мы имеем дело не просто с одиночкой и исламским фанатиком, а человеком, за спиной которого стоит, или который во всяком случае имеет прочные связи с одной из очень серьезных мировых спецслужб.

В связи с этим возникает вопрос - а что делают наши спецслужбы. Хотят ли они уничтожить Хаттаба, или наличие такого человека выгодно, может быть Хаттаб сознательно демонизируется в нашей прессе, ведь посмотрите, значительное число всех успешных операций чеченцев связываются с именем Хаттаба. Реально ли это на самом деле или это сознательная демонизация этого образадля той или иной оперативной работы.

Я думаю, мы поговорим и о других террористах, но в следующий раз. Может быть соберемся с нашими коллегами, занимающимися вопросами собственно арабской ветви международного терроризма - поговорим о бин-Ладене. Но сегодня я определил бы тему нашего разговора так - Кому выгодно, чтобы Хаттаб оставался на свободе.

Сделаем, видимо, так: сначала мы послушаем Рашида Каримова, а затем позвоним Михаилу Фалькову. Рашид Ахмедович, нам интересна вообще ситуация в исламском мире, какую роль играет здесь Хаттаб. Нам интересно, сотрудничают ли те или иные российские структуры со структурами в исламском и арабском мире. Есть ли необходимость сотрудничества российских спецслужб со спецслужбами исламских государств, и что важно, об этом почти не говорится в российской прессе и в обществе - есть ли у нас среди мусульманских организаций, потенциальные союзники или партнеры?

Р.Каримов: - Как раз мне удобнее говорить больше о международных исламских террористических организациях. Я лично неоднократно встречался с сотрудниками пакистанских исследовательских центров, их руководством, по южно-исламскому терроризму и экстремизму. Дело в том, что тут совершенно необязательно, что ИСИ имеет такую огромную роль во всем этом деле. Действительно, они используют исламские организации в качестве крыши. Но руководят там всем, я боюсь, не спецслужбы. Это более мощное и широкое движение. Как вы знаете, в Саудовской Аравии, в Кувейте, в Эмиратах, там не руководство страны отвечает за все эти вещи (по крайней мере, они стараются уходить от ответственности за финансирование и отрицают свою руководящую роль в исламских террористических организациях). Там есть такое понятие "Деванийя" - это собираются шейхи, которые (среди них много ортодоксов) и там решается вопрос о том, кого финансировать, как это сделать. Основная цель их - создание исламского халифата под эгидой либо Саудовской Аравии, либо какой-либо другой страны, которая могла бы возглавить движение и воссоздать тот халифат, который был на протяжении многих веков и к которому опять стремятся эти фанатики. Отсюда все идет. Появляется террористическая организация, она получает известность своими действиями (тем что они не считаются ни с какими гуманитарными правилами и законами), и тогда решается, какие средсванаправлять на эту организацию, делается ставка, подбираются лидеры, обучаются, и так далее - это целая система работы. Также получалось раньше в Афганистане, когда "Деванийя" поставили на моджахедов. Все эти действия координировались через партию Джематаа ислами. Все деньги шли через эту партию, потому что сама пакистанская разведка не имела права (ее давили мировое сообщество и в первую очередь американцы, чтобы они не светились так сильно). После того как моджахеды не оправдали надежд, поддержку получило Дуи (Джемата-улемаи) - движение, из которого потом вышли талибы. В дальнейшем Дуи тоже не смогло регулировать обстановку в Афганистане и талибы стали самостоятельной силой. В результате сейчас главная задача - изолировать этот клубок, и об этом мы беседовали в Иране, Пакистане и даже Китае. Поскольку именно там готовятся эти боевые группы, складируется оружие, зарабатываются деньги с помощью наркотиков, или поставляются деньги из различных "Деванийя". Если его изолировать, то многие проблемы в принципе можно будет решить на среднем Востоке, центральной Азии. Отсюда надо исходить. Потому что я не думаю, что Хаттаб - уж такая суперфигура, чтобы ради него весь мир должен объединяться и его ловить. Нет, здесь нужно корни искать, конечно.

Р.Арифджанов: - Вот вы сказали, что нужно работать с "Деванийя".

Р.Каримов: - С "Деванийя" работать практически невозможно.

Р.Арифджанов: - Вы сказали, что мы знаем, от чего это происходит.

Р.Каримов: - Но на правительство этих стран невозможно давить, потому что они говорят что, это общественные организации.

Р.Арифджанов: - На шейхов?

Р.Каримов: - На шейхов - ну, подойдите со своими миллионами…

Р.Арифджанов: - То есть мы находимся сейчас в чрезвычайно сложной ситуации.

Р.Каримов: - Сложной, да. Но мы можем совместно ограничивать с американцами всю эту деятельность. Не все же они в своих золотых шатрах сидят, о чем-то они думают, к чему-то они все-таки прислушиваются. Ну надо как-то решать вопрос, сказать им: "Ну ребята, ну сейчас другая ситуация, ну халифата не получится. Ну живите вы спокойно в своем мусульманском мире, никто же вас не трогает". 

Р.Арифджанов: - Есть ли у нас союзники там? Геополитические (вы американцев упомянули)?

Р.Каримов: - Как ни странно, сейчас у нас в союзниках оказался Иран. Поскольку они шииты, а в Пакистане создалась очень сложная ситуация для шиитских организаций. Но на данном этапе мы можем использовать их в качестве союзников, чтобы как-то ограничить деятельность суннитских экстремистских организаций.

Р.Арифджанов: - Как в Иране относятся к войне, которая происходит у нас в Чечне?

Р.Каримов: - На официальном и даже на полуофициальном уровне они вполне нам сочувствуют. Они не будут поддерживать чеченских боевиков. И я знаю, что не было информации, что они помогали боевикам. 

Р.Арифджанов: - Хорошо, Хаттаб не очень значительная фигура, но тем не менее он остается жив. Почему к нему не применяетсяникаких мер?

Р.Каримов: -Просто он профессиональный боевик и действуют он на очень хорошем профессиональном уровне.

Р.Арифджанов: - Кто поддерживает егоконкретно?

Р.Каримов: - Талибы однозначно, а дальше по-моему он никому особо не интересен.

М. Латышева: - А спецслужбы причастны к этому?

Р.Каримов: - Не спецслужбы скорее, а экстремистские организации, которые вышли из-под контроля спецслужб, но тут надо знать пуштунов - это особая категория, которая не поддается контролю вообще.

Карен Таревердиев, журналист: -Скажите, а поддержка Хаттаба и иже с ними конкретно осуществляется через какие государства?

Р.Каримов: - Здесь, конечно, слухов много, но фактов у меня нет. То, что известно,- через Туркмению, Азербайджан. Чисто физически, я имею в виду.

А.Солдатов: - Как вы думаете, есть ли возможность у Хаттаба вырасти в фигуру политического масштаба?

Р.Каримов: - Естественно, пока журналисты слишком много о нем пишут.

А.Солдатов: - Что это может быть в будущем, если сейчас он не будет устранен?

Р.Каримов: - По-моему, он не политик, это так же как и мулла Омар, который не читать-писать не умеет, а считается лидером талибов.

А.Солдатов: - То есть перспектив договариваться с ним о чем-то нет?

Р.Каримов: - На мой взгляд, нет.

К. Таривердиев: - Выбудете удивлены, если Хаттаб выдвинет какую-то политическую концепцию?

Р.Каримов: - Очень. Это также как у талибов, от них ждут ведь этого даже их союзники, даже Пакистан: "ну сделайте какую-нибудь программу, что вы хотите в дальнейшем?" Но они не могут. И пакистанцы говорят им: "Делайте так-то, давайте объединим Пушнистан совместно с Афганистаном", а те не видят перспектив. Это чисто племенные дела. А здесь, в Чечне тоже самое - только тейпы, я не знаю какая именно сейчас ситуация между тейпами.

Р.Арифджанов: - Наступило время выслушать информацию нашего израильского коллеги Михаила Фалькова, обозревателя Израильской газеты "Новости недели", аналитические материалы которого печатаются не только в Израиле, но и в России и в Киргизии, Казахстане и США. Михаил считается наиболее авторитетным экспертом в области спецслужб и терроризма. Нам бы хотелось услышать, по мнению израильских источников, с кем связан конкретно Хаттаб и насколько, по мнению израильтян, Хаттаб является самостоятельной фигурой или же он марионетка, тогда в руках чьих спецслужб.

М. Фальков: - Прежде всего я хотел бы отметить, что связи спецслужб Ближнего Востока и Центральной Азии, в частности Пакистана и Афганистана, с исламистскими и террористическими организациями - явление достаточно традиционное. Начало ему было положено, еще в 50-е годы. Я имею в виду в первую очередь такую небезызвестную организацию, как "Хизб аль-Тахрир", основанную в Иерусалиме в 1952 году. Насколько мне известно, она была создана и курировались спецслужбами США, с целью ослабить позиции Великобритании в Иордании. При этом американские спецслужбы использовали старые возможности своих нацистских коллег, в частности из абвера. Что же касается международной "Ассоциации мусульманских братьев", то информации о связях этой организации со спецслужбами при Хасан аль-Бане (1906-1949) я не имею. Однако уже в 50-60 годах Каир неоднократно обвинял "Мусульманских братьев" в тесных связях с Эр-Риадом, утверждая, что они действуют по указанию саудовцев. Впоследствии в начале 80-х годах на территории южного Йемена спецслужбы Саудовской Аравии использовали в своих интересах местную исламскую оппозицию, лидером которой являлся в тот период Тарик аль-Фадли. Он сегодня, хоть и в весьма престарелом возрасте, все еще возглавляет одну из вооруженных исламистских группировок Йемена. Кстати, тогда же в этой стране начинал свою деятельность небезызвестный Осама бин-Ладен, который уже на ее начальном этапе был тесно связан со спецслужбами США, Саудовской Аравии и Пакистана.

Если говорить об Афганистане, то там еще с середины 70-х годов ИСИ использовала местную исламскую оппозицию, в частности "Джамаат-е ислами" Бурхануддина Раббани против Дауд-хана стремясь таким образом отвлечь внимание кабульского правительства от пуштунской проблемы на северо-западе Пакистана. В 80-е годы спецслужбы Пакистана и Саудовской Аравии использовали афганских фундаменталистов ("Джаммаат-е ислами" Раббани, "Хезб-и ислами" Хекматияра, одноименная партия Юниса Халеса и "Иттихад аль-ислами Барае Азади Афганистан" Расула Сайяфа) и мусульманских добровольцев из-за рубежа против СССР. Кстати еще в конце 70-х их же использовали в целях проникновения на территорию среднеазиатских республик Советского Союза.

Говоря о явлении спецслужбы - терроризм нельзя не упомянуть Иран. Его министерство разведки и безопасности (ВЕВАК) не менее активно, нежели СОР Саудовской Аравии традиционно использует исламистские террористические организации, как на Ближнем Востоке так и за его пределами. Наиболее активно на сей стезе проявил себя бывший шеф этого ведомства Али Фалахиян.

Кстати, согласно палестинским источникам только в первую половину минувшего десятилетия иранские спецслужбы предприняли несколько попыток ликвидировать Ясера Арафата. Самый известный случай - когда осенью 1993 года Военной разведкой ПА ("Исткхаббарат аль-Аскария") Мусы Арафата был раскрыт один из таких заговоров. Оно готовилось ВЕВАКом совместно сгруппировками Абу-Нидаля ("ФАТХ - Революционный совет") и Ахмеда Джибриля ("Народный фронт освобождения Палестины - Главное командование"). Кроме того, представители палестинских спецслужб неоднократно заявляли, что их иранские коллеги активно действуют в ПА. В этой связи можно привести в качестве примера Масуда Хусейна Аяда который был ликвидирован в феврале сего года. До этого он руководил сетью Хизбаллы в секторе Газа и был тесно связан с иранскими спецслужбами. Роль "Корпуса стражей исламской революции" (КСИР) и спецслужб Тегерана в ливанской политикешироко известна. Прежде всего, это касается как раз создания и постоянной поддержки террористической шиитской организации Хизбалла.

Таким образом, мы видим, что речь идет о весьма широком явлении, к которому причастны спецслужбы США, Саудовской Аравии, Пакистана Ирана, Турции и других стран.

Если говорить о работе вышеупомянутых спецслужб на российском направлении в контексте заданной тематики, то в основном мы имеем дело с саудовскими и пакистанскими спецслужбами. В первую очередь речь идетоб ИСИ, начало активной деятельности которой на Северном Кавказе относится к 1992 году. Большая ее часть не санкционировалась официальным руководством Исламской республики Пакистан, которая часто даже не информировалась по данному вопросу. Почти вся работа ИСИ на территории Российской Федерации осуществлялась в рамках тесного сотрудничества со Службой общей разведки Саудовской Аравии. Таким образом, действия ИСИ на этом направлении в первую очередь обеспечивали стратегические интересы Эр-Риада и определенных кругов в Исламабаде.

Кстати, весьма интересный нюанс. В последние годы в СМИ неоднократно проходила информация о том, что якобы интересы Саудовской Аравии и США полностью совпадают, в том числе и в области спецслужб. Это не совсем так. Скажу, к примеру, что заклятый враг Америки - Осама Бин-Ладен до сих пор курируется именно СОР КСА. Он использовался ею неоднократно, в том числе и в конце 90-х именно в интересах определенных финансовых и политических кругов в Эр-Риаде. Для того чтобы это понять, достаточно рассмотреть соперничество за энергоресурсы Центральной Азии между саудовской "Delta Oil Corporation", американской UNOCAL и аргентинской Bridas, а после, сопоставить полученную информацию с деятельностью Бин-Ладена. Но это отдельная тема.

Однако вернемся к ИСИ. Отмечу, что данные о ее деятельности на Северном Кавказе практически не оглашались через открытые источники. В свое время у меня была возможность пообщаться на эту тему с представителями российских силовых структур, имена которых я к сожалению, назвать не могу. Я задавал им всем один и тот же вопрос - если моя информация достоверна, то почему не было доказательств работы ИСИ на российском направлении? Как я понял от своих собеседников, на самом деле все-таки были случаи, задержания агентов ИСИ на Кавказе. Однако широкой публике их по разнымпричинам не стали демонстрировать. После получения информации, интересовавшей российские спецслужбы, эти люди бесследно исчезали.

Что же касается Хаттаба, то его деятельность связана с началом военно-оперативного сотрудничества ИСИ с чеченскими полевыми командирами, которое пришлось на 1994 год. В следующем году пакистанскими эмиссарами была установлена прочная связь с одним из них - Шамилем Басаевым. Роль "свата" сыграл как раз иорданец Хаттаб, известный также под именем Хабиб Абд ар-Рахман. Этот человек, имя которого (во многом благодаря как его собственным стараниям, так и стараниям российской прессы) окружено ореолом таинственности, приехал в Чечню тогда же, в 95-м. Известно, что он был привлечен к сотрудничеству с ИСИ в конце 80-х годов во время прохождения специального курса на принадлежащей этой спецслужбе базе в восточно-афганском районе Чахарбака (на границе провинций Нангархар и Лагман). С Хаттабом тогда работал высокопоставленный офицер отдела "JCIB" пакистанской разведки, некто С. Хайяруддин. В 1993-94 годах иорданец выполнял особые поручения ИСИ в Таджикистане, поддерживая постоянную связь с региональной резидентурой в Гильгите. Весной же 1995 года он на средства пакистанцев и саудовцев создал Исламский боевой батальон "Джамаат". Большинство боевиков этого батальона являлись "афганскими арабами" и, кроме того, членами исламистских организаций ("Талаа аль-Фатх", "Аль-Джамаа аль-исламия", "Джаиш Мухаммад", "Хезб-и ислами" и других). Имеются также сведения, что значительная часть личного состава "Джамаат" сотрудничала с ИСИ и СОР КСА. Кстати, на этом основании известный итальянский профессор - исламский религиозный деятель и борец с ваххабизмом Абд аль-Хади Фалацци возлагает именно на "афганцев", а также их спонсоров, Саудовскую Аравию и Пакистан, главную ответственность за дестабилизацию ситуации на Северном Кавказе. 

По-моему, Хаттаб выполняет на Кавказе отнюдь не ту роль, которую в 80-е годы играл Абдалла Аззам - идеолог арабского добровольческого движения в Афганистане, а скорее ту, что выполнял Бин-Ладен. То есть, некоторые люди и структуры отвечали за идеологическую работу по распространению идей исламского фундаментализма, в частности ваххабизма. В этом случае классическим примером являлся Ахмед-кади Ахтаев. Были и те, кто занимался финансовой деятельностью, как, например египтяне Саад Таха аль-Лабан и Сервах Абед Саад. Хаттаб относится к тем, кто отвечает за организацию военно-оперативной деятельности.

Р.Арифджанов: - Как Вам кажется, есть ли у сотрудников российских спецслужб какие-то спланированные действия по поводу Хаттаба вместе с упомянутой вами пакистанской разведкой ИСИ?

М. Фальков: - Надо сказать, что на данную тематику те люди, с которыми я общался, на диктофон говорили одно, и совсем другое - в личном общении. Ясно, чтоМосква по политическим причинам на протяжении многих лет предпочитала не конкретизировать какие страны стоят за исламским фундаментализмом на Кавказе. Только в марте сего года Сергей Иванов открыто указал наПакистан и Саудовскую Аравию.

Хотел бы отметить, что касается Северного Кавказа, моя информация относится преимущественно к 1999-2000 году. Что там происходит сейчас я, к сожалению, сказать не могу.

А.Солдатов: - Михаил, до вас выступал сотрудник РИСИ, который сказал, что нашим потенциальном союзником по борьбе с терроризмом может стать Иран и его спецслужбы. Ваше мнение?

М.Фальков: - Я полностью согласен с этим заявлением. Иран действительно весьма активно противодействует суннитскому фундаментализму. Это касается преимущественно тех исламистских структур, которые связаны со стратегическими соперниками Ирана в регионе - Турцией и Саудовской Аравией. Здесь геополитические интересы Москвы и Тегерана во многом совпадают, в частности в том, что касается организаций, связанных со спецслужбами Эр-Риада и Анкары. Кстати, турецкие исламисты связаны с турецкими наркосиндикатами, действующими на Ближнем Востоке и в Европе (в частности кланом Ясара Муссуллулу), и Москва и Тегеран являются естественными союзниками по борьбе с ними.

Если говорить о других государствах, то в определенных случаях целесообразно сотрудничество египетских и российских спецслужб.

Что же касается российско-израильского сотрудничества в этой области, о котором так много говорилось, какие-то вещи были сделаны, но в большинстве случаев это ограничивалось заявлениями, приуроченными к какому-то визиту. Имел место обмен информацией, но то были отдельные случаи. Одним из главных препятствий остается то обстоятельство, что Иерусалим рассматривает Тегеран в качестве одного из главных инициаторов террора против Израиля. И это действительно так - в том числе и согласно палестинским источникам. При этом Россия и Иран являются естественными союзниками, в том числе и по борьбе с радикальным суннитским фундаментализмом. Хотя, безусловно, российско-израильское сотрудничество возможно, и сделано тут явно недостаточно.

Р.Арифджанов: - Михаил, последний вопрос. Как вы думаете, кому выгодно, чтобы Хаттаб оставался на свободе? И выгодно ли это противоборствующим ему силам?

М. Фальков: - Вы упомянули противоборствующие силы. И мне кажется, это очень важный вопрос, который требует особого внимания. Я бы даже назвал их - "внутренним врагом". Поскольку помимо внешнего противника в лице федерального центра, пакистанские и саудовские спецслужбы изначально столкнулись на Северном Кавказе с совершенно иной силой - местными суфийскими тарикатами. Отметим, что в Исламабаде и Эр-Риаде тарикаты рассматриваются в качестве единственной организованной и многочисленной религиозной силы, способной противостоять саудовской экспансии в азиатском регионе. Враждебное отношение к суфиям также объясняется тесными связями последних с Турцией - главным соперником Саудовской Аравии в борьбе за влияние на мусульман, особенно тюркоязычных, на территории бывшего СССР. Противостояние суфиям, имеющее в настоящий момент ярко выраженные политические мотивы, облекается в форму религиозных противоречий между ними и ваххабитами. При этом идеологи ваххабизма обвиняют суфизм в извращении "истинного ислама" путем привнесения в него элементов местных языческих верований. На этом основании сотрудники и агенты ИСИ неоднократно выступали организаторами многочисленных антисуфийских акций - покушений, захватов и даже убийств ведущих суфийских лидеров и их ближайших помощников. Здесьможно привести массу примеров. Возьмем 1996 год, когда агенты ИСИ участвовали в похищении лидера накшбандийского тариката терских (равнинных) чеченцев Ильяса-Хаджи Арсанова.А двумя годами позже, в августе 98-го, разработали и осуществили убийство дагестанского муфтия Саида Мухаммад-хаджи Абубакарова, который был непримиримым противником ваххабитов как в религиозном, так и в личном плане. Кроме того, агентура пакистанской и саудовской спецслужб причастна к покушению на заместителя командира национальной гвардии Чечни Сулима Ямадаева, имевшему место в январе 1999 года. Ямадаев, родственник и ближайший соратник чеченского муфтия Ахмед-хаджи Кадырова, вел решительную борьбу против "иноземного" ваххабизма.

В Исламабаде, и Эр-Риаде изначально понимали - главная сила на региональном уровне способная противодействовать Хаттабу и его хозяевам это суфийские тарикаты. Что касается, "кому выгодно, кому не выгодно…", вся моя конкретная информация приходится на 1999-2000 год, а сейчас я просто не владею ситуацией.

Р.Арифджанов: - Спасибо. Михаил.

Итак. мы вот так медленно продвигаемся и пока ситуация вырисовывается следующим образом. У нас получается, что российская пресса меньше упоминает участие пакистанской разведки в событиях в Чечне, чем мусульманских организаций других государств. Тем не менее, Хаттаб больше связан с пакистанской разведкой, а с шейхами из "Деванийя" - больше финансовыми отношениями. Получается, что геополитический союзник - это Иран. И наконец получается, что ставку в борьбе с ваххабатитами можно делать на представителей суфийских тарикатов, лидером которых является нынешний глава Чечни Кадыров. Вот та информация, которую можно обобщить.

Честно говоря, хотелось бы послушать людей, которые лучше знают ситуацию в самом чеченском обществе, и отношение к пакистанскому ставленнику Хаттабу в чеченском обществе. Может Евгений сможет ответить на этот вопрос?

Е.Крутиков: - Фальков абсолютно прав, когда говорит о тарикатистах, это действительно единственная реальная сила с точки зрения идеологии, которую можно противопоставитьваххабитам. Ведь ваххабисткая идеология в первую очередь распространялась в Дагестане, а уже потом попала в Чечню. И в Дагестане это было проще. Очень большой процент безработной молодежи, куда более нищенское существование в горной зоне: там за 100-150 долл. люди становились ваххабитами, при этом не было никакой религиозной или идеологической подготовки. А мощные суфийские движения в Чечне действительно составили значительную преграду арабской идеологии, в принципе чуждой поведению чеченцев. Многие там сами говорили, что "зачем нам все это, зачем ваххабиты говорят нам, что мы должны почитать только семью свою ваххабитскую, то есть это то понимание улема, которое заложено в так называемом чистом исламе". А традиционные законы, адаты, говорят о том, что основа - это тейповая семья, кровнородственная, и променять кровнородственную семью на семью идеологическуюмногие чеченцы отказываются. И назначение Кадырова главой Чечни, видимо, было продиктовано пониманием в Москве того, что идеологически справиться с распространением крайне радикального исламана Северном Кавказе только с помощью суфийских тарикатов. Вся ситуация в чеченском обществе с точки зрения идеологии распадается на несколько составляющих. А с точки зрения политики- это совсем другой поворот событий. Нужно понимать, и я думаю, что это понимание есть вМоскве, что любая война рано или поздно заканчивается миром, иначе зачем она нужна. Другое дело, что мир должен быть более выгодным для России, чем довоенный. И естественно, что без заключения какого-либо взаимного пакта о ненападении с частью тех чеченцев, которые сейчас находятся в рядах повстанцев, невозможно говорить и о мире. Следовательно, рано или поздно нужно прийти к переговорам с Масхадовым, и они уже ведутся. И сегодня, по большому счету, это уже никто не скрывает, что с Масхадовым находятся в постоянном контакте. Это сложно назвать переговорами, переговоры предполагают некое равноправие сторон, состязательность, а там, конечно, сильное давление на него и его окружение. Но при этом ставится достаточно четкая задача - вокруг Масхадова должно быть расчищено и политическое, и идеологическое поле. То есть нельзя заключать какие-либо договора с ним, пока рядом с ним находятся люди, принципиально разговаривать с которыми нет никакой возможности. Имеется в виду и ныне покойный Бараев, и Шамиль Басаев, и Хаттаб. То есть в последние несколько месяцев действительновстал вопрос о физическом уничтожении из числа полевых командиров в первую очередь наиболее одиозных. И это процесс будет идти.

Р.Арифджанов: - По вашему мнению, задача устранения Хаттаба поставлена?

Е.Крутиков: - Да, она поставлена, и она носит именно политический, а не военный характер. С военной точки зрения тут совсем другая логика. С точки зрения игр спецслужб может быть его как раз и не следует устранять.

Р.Арифджанов: - Почему?

Е.Крутиков: - Потому что совершенно неизвестно, что последует за этим. Может быть простая договоренность - "Пока я жив, не будет взрывов домов". Что тогда важнее - сохранить жизнь сотни людей или все-таки поймать Хаттаба? Такие телефонные и электронные игры вполне могут вестись. Они ведутся и во Франции и в Англии. Вполне возможно, что в этом причина того, что не арестован до сих пор Басаев.

Р.Арифджанов: - То есть вы считаете, что переговоры или, скорее, определенный обмен обязательствами между Хаттабом и представителями российских спецслужб возможны?

Е.Крутиков: - Я думаю, что не с самим Хаттабом, он для этого слишком необразованный и примитивный. Он на самом деле как человек, как фигура абсолютно примитивен. Вести с ним какие-либо переговоры, как правильно говорил представитель РИСИ, абсолютно бессмысленно. Это можно делать на уровне тех же "Деванийя" или арабов. Гораздо проще в этом отношении с чеченцами: всегда можно найти главу тейпа, всегда можно найти бен-чата тейпа (то есть военного руководителя) и договориться с ними, как это было сделано и с братьями Ямадаевыми, и с Хаббиевым, и с Кадыровым, и с его родственниками.

Р.Арифджанов: - Вы предполагаете, что обязательства, которые были даны Хаттабу, были даны на условиях Хаттаба, то есть под угрозой шантажа.

Е.Крутиков: - Я не могу утверждать этого стопроцентно, но скорее всего сценарий был именно такой.

Р.Арифджанов: - Я почему об этом говорю: потому что сценария может быть два: первый, это Хаттаб принимает на себя определенные обязательства по терактам за пределами Чечни, и остается живым. А второй - российским спецслужбам просто выгодно наличие среди лидеров Хаттаба, Басаева и т.п.,как мировому сообществу выгоден Саддам Хусейн, потому что понятно, что люди, которые придут за ним, еще хуже.

Е.Крутиков: - Не совсем точная трактовка. На самом деле выгоден Масхадов - понятный простой советский офицер. А люди типа Хаттаба и уже практически "оббараиевшегося" Шамиля Басаева, который стал его названым братом, они ни при каких обстоятельствах не должны находится на территории России.

Р.Арифджанов: - То есть переговоры с ними…

Е.Крутиков: - Политические переговоры с ними невозможны и просто бессмысленны. Вот бытовые "давайте вы не взорвете дом, а мы вам вот это" - это возможно и даже нужно. Это обычная игра спецслужб. А политические - нет.

Р.Арифджанов: - Хорошо, спасибо. Теперь я хочу предоставить слово Олегу Максимовичу Нечипоренко. Олег Максимович, вопрос простой - какова должна быть наша позиция с Хаттабом?

О. Нечипоренко: - Я должен сказать, что очень компетентно дал оценку ситуации Евгений. Но я относительно всей нашей встречи имею замечание. Как мне кажется, методологически мы немного не с того начали. Стоило начать говорить о терроризме как явлении. И поговорив в целом, потом можно говорить о конкретных вещах. А посвящать круглый стол Хаттабу я вообще не вижу никакой необходимости. Хаттаб демонизирован нами самими. Я не знаю, была ли это ошибка политического руководства, или спецслужбы вовремя не посоветовали, упустили, что Хаттаба превратили в фигуру, совершенно не отвечающую той роли, которую он выполняет в чеченской контрртеррористической операции - как объект. Поскольку вы помните, как был героизирован Басаев, что происходило с Радуевым. Но тех можно в какой-то степени считать лидерами. Правда, когда их героизировали, совершенно забыли о том, что они просто бандиты, которые грабили поезда. И здесь росли и набивали руку люди, которые потом превратились в политических лидеров чеченского сепаратизма. На самом деле все это выросло из обычного бандитизма. И награбленное ими делило население. Хаттаб - обычный инструктор, который прошел определенную подготовку сам и потом стал инструктором боевого дела. Правильно говорил Михаил, что его роль сводится к обычной подготовке очередного пушечного мяса. Какой это политический лидер, какие с ним можно вести переговоры, какой политической программы от него можно ожидать?

Р.Арифджанов: - Но он стал символом международного терроризма.

О. Нечипоренко: - Но замолчи личность Хаттаба в СМИ, и никаким символом он уже не будет являться. Так же Бин-Ладена намеренно превращали в символа, преследуя определенные цели. Хотя это могло быть и случайно. Но это другая фигура, он хотя бы стал финансистом. Давайте замолчим Хаттаба, и он перестанет быть символом. Конечно, в международных террористических организациях лидеры обязательно нужны, подчас они выполняют там роль жрецов и людей, за которыми идут, не задумываясь о том, что это ваххабизм, или какая другая иделогическая подоплека. Это все так. Но … пожалуйста, модель Карлоса - классическая модель того, как он превращался в символ - но там надо исходить из принципа, что терроризм как таковой - это огромный аквариум с мутной водой, вокруг которого сидят очень многие люди и гоняют там рыбку в том направлении, в котором им нужно с точки зрения политическим и экономических интересов.

Р.Арифджанов: - То есть мы тоже этим занимаемся?

О. Нечипоренко: - Мы занимались народно-освободительными движениями. В терроризме двойной стандарт всегда существовал и он не изменился до сих пор. Геополитические интересы пока не отмирают. Может быть, когда мы вступим в очередную фазу развития человечества. До сих пор мы прошли три фазы - дикость, варварство, цивилизация. Сейчас мы вроде бы вступили в новую фазу - глобализацию. И здесь я, например, не исключаю, и даже опасаюсь того, что новая фаза, уже породившая протест против себя в виде антиглобализма - а антиглобализм это ничто иное, как та самая социалистическая идеология, которая 150 лет назад появилась, и я не исключаю, что в ближайщее время начнет возрождаться идеологически мотивированный терроризм на основе антиглобалисткого движения. Могут появляться те организации, которые были во время холодной войны.

Р.Арифджанов: - В этом году был фестиваль молодежи и студентов в Алжире, я был на Кубе в 1997-м, и я видел там многих этих ребят.

О. Нечипоренко: - Вот именно. Кроме того, в оценке терроризма есть много оснований для анализа - религиозная сторона терроризма, нравственная. Я например, сейчас работаю над проблемой религиозных истоков социального насилия. И вот в результате я могу вам предложить задуматься, что в Ветхом завете в книге Исход идет речь о десяти казнях египетских. Так эти десять казней - ничто иное как десять террористических операций, в результате которых и произошел исход сынов израилевых из Египта. Вот возьмите, посмотрите. Это совершенно классическая модель того, что сейчас называется террористическими операциями. Возвращаясь к Хаттабу - давайте забудем о нем, спецслужбы будут им заниматься, выполняя заказ политической власти. Ибо вся пирамида строится таким образом: политическая власть, спецслужбы как институт исполнительной власти и они работаютпротив или с террористическими организациями, исполняя заказ политической власти. Поэтому сколько бы мы не выставляли гипотез, почему Хаттаб ходит по земле, мы можем обмениваться мнениями, но коль скоро мы не участвуем в реализации политического заказа, мы только гипотетически можем попасть именно в реальный сценарий. Может быть. Но это очень сложно. Слишком много факторов влияет на принятие решений, на самых разных уровнях… И террористические организации, или народно-освободительные движения - по двойному стандарту это одно и то же. Просто в одном случае говорят о как бы легитимном насилии, а в другом случае - это партизаны.

Р.Арифджанов: - Но технически устранение Хаттаба, Олег Максимович, вещь не очень сложная, не так ли? Сложная, но не очень?

О. Нечипоренко: - С точки зрения оперативной деятельности спецслужб работа в Чечне очень сложна. Она там была сложна и при советской власти. Там очень плохая среда, там плохая свидетельская база, там очень сложная проблема агентурной работы, все это очень нелегко. А с учетом той встряски, которой подверглись наши спецслужбы в последние десять лет, говорить о том, что добраться до лидеров боевиков, которые неплохо обучены и западными спецслужбами, неплохо представляют себе методы наших спецслужб… Это все значительно усложняет деятельность. И стоит ли подчас… Ну Хаттаб, ну занимается подготовкой, ну пусть занимается. Хаттаба мы ликвидируем сегодня, ну пришлют еще туда хорошего специалиста, и могут прислать специалиста, который лучше идеологически подготовлен. Ведь в таких лагерях, как правильно заметил и Михаил, и Евгений, проводится идеологическая обработка. Как обрабатывались в свое время и левацкие группировки, это технологический момент,он входит в комплекс подготовки тех людей, которые должны идти завтра убивать других людей, и не задумываться о том, что они тоже могут погибнуть.

Что касается переговоров с террористами - каждая такая ситуация уникальна, поскольку она происходит в определенной обстановке, при конкретных факторах, которые оказывают влияние. И переговоры приводили подчас и к позитивным, и к негативным результатам. Особенно когда в это вмешивается третья сторона - средства массовой информации или правозащитники, как у нас любят депутаты ехать и разводить руками в тех местах, где работают профессионалы. И с той, и другой стороны. Или когда после каких-то акций выступают политиканы (я даже политиками их назвать не хочу), и используют оценку того или иного взрыва, как например один из наших видных политиканов использовал взрывы в московских троллейбусах. К нему обратились дать оценку. Это не его дело - давать оценку, тому что и кто стоит за этими акциями. Он безусловно назвал стоящими за этими акциями своих политических оппонентов. Но это абсурд. Это неправильно. Это создает в обществе совершенно ненужный климат.

Есть страны, как США, которые придерживаются того, что переговоры с террористами недопустимы. Но это только декларация, потому что США работали с Карлосом на том этапе, когда он стал просто наемником для всех. И когда это уже стало превращаться в очень опасную игру с ним, его просто сдали и посадили на долгие годы. Так что говорить о переговорах с Хаттабом, Басаевым… Ну, сложится ситуация, когда тактически будет выгодно вроде затеять какие-то переговоры... Или нашипредложения Андропову с Карлосом о том, что говорил Евгений - чтобы сдержать его от проведения акций против наших граждан. Но Андропов категорически отверг наше предложение, исходя из того, что шла острая борьба по обвинению друг друга в потворстве террористам, и любой такой контакт, утечка, могли привести к тому, что именно мы руководим Карлосом. Андропов был категорически против того, чтобы спецслужбы социалистических стран собирались на какой-то круглый стол и обсуждали вопросы борьбы с терроризмом. Тот же Карлос как поступил, когда они изобрели методу совершать акты в западных странах, а уходитьв социалистические - так они пропадали из поля западных стран, но когда его обнаружили в Венгрии спецслужбы соцстран и установили наружку за ним, он стал просто отстреливаться. А потом сам явился в спецслужбы и заявил - я против вас ничего не делаю, зачем вы меня преследуете? Видите, как это непросто…

После выступления О.М. Нечипоренко участники круглого стола и присутствующие журналисты обменялись репликами, которая вылилась в дискуссию как о перспективах устранения Хаттаба, так и оценки переговоров с Масхадовым. Полностью приводить ее здесь мы не будем. Резюмируя все сказанное на круглом столе, его ведущий Р.Арифджанов отметил, что первый блин вроде бы не вышел комом, и проведение круглых столов будет продолжено. Собраться за следующим круглым столом наметили в начале августа этого года. Как только определится точная тема и дата следующего стола, эта информация будет опубликована на "Агентуре".